#63 - Sossarnas biståndsapparat

Idag så ska vi verkligen ut på skattjakt för vi har nämligen Sveriges bistånds- och utrikeshandelsminister Benjamin Dosa i soffan. Varmt välkommen hit. Tack så mycket.

Vilken förmån att få vara här. Ja, mitt i valrörelsen dessutom. Tacksam att du tar dig tiden. I'm really sorry babe I have to say The taxman even took my love away Du är faktiskt en av poddens mest absolut efterfrågade gäster.

Jag har överdrivit lite ord. Till det positiva eller negativa? Ett ord i det positiva. Det är du och Märsa Larsson som vi har i radio. Det är kul att du är här i alla fall.

På en timme så ska vi försöka gå igenom allt som ni har gjort, ni i regeringen, på biståndsområdet, tänker jag. För att transparensens skull så vill jag påstå att vi känner varandra sedan tidigare. Lite grann kan man säga.

Lite grann. Men tro inte att intervjun kommer bli snällare för det. Tvärtom, det är viktigt att jag säger det för att lyssnarna inte ska tro att jag är djupt osympatisk.

Så jag kommer nämligen hoppa över allt mys. Jag låter åtminstone begränsa det. För jag vet inte hur många gånger jag har läst att du som 12-åring köpte dina första aktier i ABB och Trelleborg för My Blue-morgjultidningspengar.

Så vi skippar det när vi har fått det sagt. Jag tänker att vi snabbspolar igenom ditt liv. Du är född i Kista, växte upp i Husby med en ensamstående, hårt arbetande mamma.

Du har själv kämpat hårt för att komma dit du är idag. Du har pluggat på Handel, varit MUF-fordfarande, vd för tankesmedjan Timbro och medlemsorganisationen Företagarna. 2024 blev du minister.

Här tänker jag att vi börjar. Vi hoppar rakt in i det. Jag är intresserad till att börja med, och jag tror lyssnarna också, förtroendeuppdraget i sig. För att jag som anhörig kan godta att du jobbar väldigt mycket, alternativt bara undviker mig.

Men vill jag umgås med dig så måste jag se på Agenda. Vad krävs egentligen för att vara minister? Hur mycket offrar man? Nej, men väldigt mycket. Jag tycker så här, det är två poler som mitt liv består av.

Det är familj och det är uppdraget, that's it. Allt som är bonus, allt som är trevligt, ta en pilsner med dig, ta en pilsner med andra vänner. Allt sånt skär man bort och har typ ingen tid för det överhuvudtaget.

Jag tror att enda gången, i princip tror jag, och nu tror jag helt ärlig faktiskt, på två år som jag har tagit en öl bara för fun. Det var på Svensexan. Sen är det alltid familj och uppdraget.

Så det kräver väldigt mycket. Jag har två små barn. Att åka bort en vecka till Kina, åka bort en vecka till USA, det tär ju också på familjelivet. Så det är mycket.

Var det värre än vad du trodde när du fick frågan? Jag tror inte jag hade några direkta förväntningar. Det kändes lite som att, hur är det att spela en som fotbollsspelaren allsvensk match?

Ingen aning. Så vissa saker var nog... Jag tycker att fotbollsspelarna har en känsla av det. Ja, sant. Jag har ändå hållit på med politik sedan jag var 15, till och från i näringslivet.

Men minister var någonting helt annat. Både praktiska saker, och där tror jag det blir ännu mer på utrikesdepartementet än andra departement. Det är väldigt formellt, som du vet Filip.

Jag är ju inte så snobbig och titelorienterad av mig, men där är det. Det är ju inte bara av onda skäl. När man åker till Vietnam till exempel, de är ju mycket mer hierarkiska än vad vi är i Sverige.

Vi är typ det minst hierarkiska landet. Så då blir det automatiskt så. Men om jag ska dra en politisk slutsats av det här som ändå kan vara intressant, är att det är såklart jätteviktigt vilka som vinner valet och vilket parti man röstar på.

Men kanske 30% av de politiska besluten och framdriften är också av vem det är som är minister. Jag tror att jag hade kunnat sitta här och ha levererat kanske 20-30% mindre än vad jag har gjort. Med samma partibok, med samma block.

Ett annat parti inom samma block hade kanske prioriterat helt andra saker än vad jag hade gjort. Så det spelar rätt stor roll också vem det är. Och det är ju bara att titta i olika kommuner.

Du har ju ett förtjänstfullt arbete att granska både S-ledda och M-ledda kommuner. Och det finns ju M-ledda kommuner som också slösar med skattebetalarnas pengar. Så att parti spelar stor roll, men person spelar också stor roll.

Det där är någonting jag har pratat en del om i podden också, som jag tror att många gemene man kanske inte tänker på, men också politiker ibland glömmer bort. Att det handlar väldigt mycket om den sociala förmågan, men också personerna och relationerna till tjänstemän, inte minst. Vi kommer komma in på det här lite sen också, tänker jag.

Och att hela det politiska systemet har en så stark, vad ska man kalla det, status quo bias. Så gör så lite som möjligt för att varje gång man fattar ett nytt beslut, gör ett nytt uttalande, så tar man risk på sig. Och hela systemet trycker mot att ta så lite risk som möjligt.

Ja, alltså incitamenten för dig att göra, vi kommer gå igenom vad du har gjort egentligen, men incitamenten, åtminstone internt, hade ju varit fler att inte göra någonting. Det är väl någonstans summerar det du säger. Men hur såg du på Sveriges biståndspolitik under första dagen på jobbet?

Jag ska erkänna att jag hade nog en rätt kritisk bild till svenskt bistånd. Säkert, garanterat att det gick till en del bra saker, men att rätt mycket slösades, gick till korruption, att vi hade för dålig koll på det. Och jag kanske inte upptäckte det dag ett, för det var ju fortfarande en sån chock.

Typ, vad sjutton gör jag här? Men säg efter tre, fyra, fem månader insåg jag, oj, det var värre än vad jag trodde. Det var så? Ja, verkligen. Bara så här basic-frågor.

Hur många länder, vilka länder ger vi bistånd till? Det var ingen som riktigt hade svar på det. Hur många projekt? Det här är en fråga jag fortfarande inte fått svar på, för ett stort problem är det som kallas för vidareförmedling.

Alltså att din biståndsorganisation, du får 120 miljoner kronor. Du fördelar i din tur vidare det till 40 andra. De 40 andra förmedlar sedan vidare det till 10, 15, 20 andra.

Johan Forsell blev K-märkt för att han sa i 67 olika led om miljöpartiet blev han K-märkt. Och det visade sig att det var bara 56 led. Så det blir som ett vattenfall som sprider ut pengarna.

Och då frågade jag så här, jaha, men vi ger ju, eller Sida ger ju i direktled till ganska många. Om man räknar in vidareförmedling, hur många projekt, organisationer, insatser får pengar av bara Sida på ett år? Ingen kunde svara på det.

Och så sa jag så här, men ge er bästa gissning. Pratar vi 2 000? Pratar vi 5 000? Sen efter några veckor fick jag svaret, jo men någonstans kanske runt 50 000 till 60 000 organisationer får på ett år pengar från oss.

Och vi vet inte ens svaret på det. Och det tycker jag är ett kvitto på, vi har inte haft koll på pengarna. Nej, och för att det finns ingen möjlighet att titta, var det en borgerlig regering som införde Open Aid?

Det var förra alliansregeringen. Så var det ja. Väldigt bra sajt där man ju kan se någorlunda var pengarna vägen, men då är det ju också att de här organisationerna som i sin tur summerar var pengarna har gått, aldrig vad deras underorganisationer har gjort.

Exakt. Så det är väldigt svårt att se precis vart pengarna tagit vägen. Nej, jag är med. Men tillbaka till din titel då. Du gillar inte att prata om den, men bistånds- och utrikeshandelsminister, det är en kombinationstitel som inte fanns tidigare.

Det har tidigare funnits biståndsminister, respektive utrikeshandels, ibland har det varit näringsminister, handelsminister. Varför slog man ihop det? Nej, men det var ju i högsta grad av politiska skäl.

För att inget land När biståndet ska gå till Migrationsverkets hus! Vattna där det växer, som på ett sag. Om bara växten blir Sverige exportmark, som lämnar där behoven är som störst.

får se sin chans gå upp i röst, vattna där det växer! Kära regering, men vet att vi ser er. Kära regering, för folkets moral, den växer än. I varje protest, i varje brusten gräns!

Det kan vara min valfilm. Det kan vara din valfilm. Kontextuellt nu för lyssnarna, vilka var de här buksa människorna? Det är Forum Civ, som är, om jag får göra en lång historia av det här.

På biståndsspråk kallas det för strategi. Strategi är ett fint ord för en stor påse pengar som finns på sidan. Den här påsen peng har haft 1,8 miljarder kronor, som man har fördelat på 17 organisationer.

De 17 har sen, precis som Forum Civ, kunnat vidareförmedla det här till flera andra. Under hur lång tid är det de beloppen du... Beloppen har ökat i takt med 1%-målet, så det har ökat hela tiden.

Det var ju när vi ändrade det här som nu är det på 1,8 miljarder. Men det verkligt speciella med det här är att det har inte funnits några tydliga kriterier. Ingen helt öppen ansökningsprocess, utan typ samma 17 har funnits, år efter år efter år.

Och det där tycker vi är lite märkligt. Nu ska jag inte bli... Jag satt ju några timmar i konstitutionsutskottet. Jag ska inte sitta där igen efter den här podden.

Jag tänkte vara ute och vinna val istället. Men i min bok så luktar det korruption och det luktar som att vi har outsourcat myndighetsutövning. Jag brukar jämföra det.

Du är ju från Hansta. Det vore lite som att Hansta kommun, som stöttar barn- och ungdomsidrott, säger vi, som går till fotbollsföreningar och dansträningar till exempel, att de gav alla pengarna till en fotbollsförening och så fick den fotbollsföreningen dela ut i sin tur till olika föreningar. Det är ju inte rimligt.

Så det här systemet ändrade vi så att det är helt öppet att söka. Det är tydliga kriterier. Det finns en tydlig ansökningsperiod. Så de här 17 har nu gått till 200 som får tävla om pengarna.

Är man dålig åker man ut, är man bra kommer man in. Vi har öppnat upp för internationell konkurrens. Om vi tänker oss här, hjälpa veteraner som har förlorat ett ben i Ukraina att rehabilitera sig in på arbetsmarknaden.

Kan vara så att en svensk organisation är bäst lämpad för det. Kontroversiell uppfattning, det kan vara så att en ukrainsk organisation, en polsk organisation, kanske är bäst på det. Så vi har gjort om det där systemet helt i grunden.

Sen var det flera andra delar de tog upp. Jag har ofta sagt vattna där det växer. Alltså projekt som inte växer, bort med det så fort som möjligt. Där vi verkligen ser att vi gör nytta, ja då kanske de till och med ska få mer pengar.

Och just så kritiserar vi också kopplingen mellan handel och bistånd som driver välståndsutveckling. De sammanfattar vår politik ganska bra tycker jag. Men alltså hur mycket pengar är det de har blivit av med nu då?

För bevisning de är upprörda? Nej, jag kan inte på rak arm exakt hur mycket... Det har påverkat dem och som ett resultat av detta. Någonting som jag tycker blir väldigt intressant är dels att de lägger tid på att göra en sån här regeringskritisk video.

Jag har pratat mycket om de senaste avsnitten om den så kallade ideella sektorn som i mångt och mycket lever på skattepengar för att be om mer skattepengar. Jag tycker det här är ett väldigt tydligt exempel på det. De har dessutom, jag vet inte om du har sett det, men de har på sin egen hemsida en artikel med myter om bistånd.

Det är på deras officiella hemsida med en bild på dig som ser ut som att Boomer har gjort det i Paint. Och så går de igenom tre myter. Jag tänker att du ska få besvara dem.

De har bevisligen inte hört av sig. Ett, att biståndet inte är effektivt är den första. Vad har du för försvar? Nej men titta på aggregerad forskning. Det finns väldigt lite evidens som styrker att utvecklingsbistånd på totalen skulle öka länders välstånd.

Sen finns det enskilda projekt som garanterat gör det. Vi kan kanske komma in på det sen, vad som faktiskt är bra. Jag kan ta ett konkret exempel, Tanzania. Vi har alltså gått in sedan 1962 med 70 miljarder svenska kronor icke-pengjusterat.

Så inte inflationsjusterat. 70 miljarder svenska kronor. Så det är ju mer i dagens penningvärde. Och då kanske den som tittar på det här eller lyssnar känner Jo men av de 70 miljarderna, visst är det lite korruption, det är lite slöseri, svinn längs vägen.

Men någon nytta måste väl ändå de här 70 miljarderna gjort? Nej, oberoende utvärderingar visar på att ingenting, ingen effekt. Det finns till och med vissa tidsperioder där vårt bistånd har gjort skada på landets utveckling.

För att i flera väldigt fattiga länder, då står kanske 20, 30, 40, 50 procent av landets totala BNP av bistånd från andra länder. Och tänk dig själv att du är en sjukvårdsminister i Tanzania och så vet du att det mesta av vår sjukvård betalas av någon annan. Vilket tryck kommer du ha på dig att reformera Tanzanias ekonomi, att öppna upp för handel, att se till att äganderätten och kontraktsrätten garanteras överallt?

Ja, inte särskilt starkt tryck. Så att i vissa tidsperioder, när det här minskade reformtrycket gjorde alltså att det var dåligt, det försenade landets utveckling. Inte bara det, i Tanzania är ett bra exempel också för man understödde ju någonstans socialistisk planekonomi och misslyckades bevisligen med utropda fattigdom.

Men då hittar man ofta andra omätbara värden som typ jämställdhet. Ja, men exakt. Och det här som är intressant, det här blir väldigt nördigt nu, men en rätt stor förändring som inte har fått någon uppmärksamhet alls som har gjorts i biståndet är det vi kallar för evidensbaserade metoder.

Så att ofta har man ju gjort i många projekt och organisationer har man ju gjort utvärderingar. Men då kan utvärderingarna varit, ni 40 personer som deltog i den här biståndsinsatsen, var ni glada och nöjda? Det är klart man säger ja.

Vem säger nej till det? Men det är ju inte det som är intressant. Det intressanta är, fick det den effekten man ville ha? Ledde det faktiskt till utveckling? Så där borde vi nu mycket mer experimentera.

Till exempel man har lite olika samhällen, 100 olika samhällen. I 20 av dem testar vi en insats, i 20 en annan och i resten testar vi ingen insats. Så ser vi efter två år, vad faktiskt ledde till det?

Inte vad de tyckte, utan såg vi någon skillnad. De som inte ledde till någonting stänger vi ner. De som faktiskt ledde till utveckling gör vi och fick det ingen effekt.

Ja, då kan man strunta i det. Och där finns det många intressanta exempel genom historien. Det finns ett från Indonesien till exempel, där man anställde väldigt många lärare för biståndspengar.

Och det tänker man ju i magen. Det är klart att det borde höja kunskapsresultaten och få in fler barn i skolan. Det visar sig, det finns ett forskningspapper som man kan googla som heter Nåt i stil med double for nothing.

Ja, jag tror att rubriken talar för sig själv. Så att ibland kan det ju vara saker som man inte tror, har det här verkligen någon effekt, som har jättestor effekt. Och saker som man tror ska ha effekt, som inte har det.

Så mer evidensbaserad bistånd. Den andra myten de hävdar är att en stor del av biståndet försvinner i korruption. Är det fel? En stor del vet jag inte om de har sagt dock, men att det försvinner pengar i korruption.

Ja, alltså i 10% av alla sidas aktiva insatser finns det just nu misstanke om korruption eller andra oegentligheter. I lite drygt 15% av alla fall, alltså av 15% av alla organisationer finns det just nu misstanke om till exempel korruption eller oegentligheter. Så det är klart att det är ett stort problem.

Sen i är 1,8 miljarder fick alla partier 0000 och Socialdemokraternas egen organisation 78 miljoner kronor per år. Och nu, systemet vi har gjort om, är att det ska vara lika för alla, det ska vara mer fördelat på mandaten man får i riksdagen vilket såklart kommer att gynna Socialdemokraternas egen organisation, men det kommer inte att gynna den till den grad att de får 70 procent. Och så får SD vara med.

Och samma krav gäller för dem också. Då har vi fått kritik så här, ja, men de har stöttat genom vidareförmedling en organisation som har kopplingar till Bolsonaro och där cheferna har uttalat abortkritiska kommentarer till exempel. Ja, det första vi gjorde var att pausa utbetalningarna till det projektet.

Lika för alla. Islamic Relief, SD, Socialdemokraterna, lika för alla. Men den här stora påsen pengar, 78,5 miljoner, försvinner den eller blir det att alla partier får ansöka om att bli en sådan organisation?

Nej, det vi har sagt nu är att vi separerar dem. Så partianknutna organisationer ska få från partianknutna organisationer. Civilsamhällesorganisationer ska få från civilsamhällesorganisationer.

Och så finns det vissa konkreta fall där man kan få extra stöd om man gör uppgifter i Ukraina till exempel. Åter till forumskrivs tredje och sista påstående om myten, det är att villkoret bistånd skulle vara bra migrationspolitik. Vad svarar du på det?

Att det är bra migrationspolitik och att jag kan ta ett konkret exempel som också har varit uppe mycket i media, Somalia. Somalia har alltså fått 10 miljarder svenska kronor sedan 1998. Under samma tidsperiod har vi knappt lyckats utvisa en enda kriminell somalier.

Knappt en enda. De har helt enkelt inte velat ta emot sina egna medborgare. Det är lite som om någon av oss skulle begå ett grovt brott i Kanada och sen skulle vi sitta i fängelse i Kanada och så skulle vi fått utvisningsbeslut från en kanadensisk domstol i Kanada så skulle ju inte Sverige kunna säga nej, vi har ingen lust att ta emot Filip Zorén för att han är kriminell.

Det är vår förpliktelse enligt internationell lag att ta emot dig. Och det där har somalier sagt, nej vi har ingen lust att ta emot kriminella trots att vi har gett 10 miljarder kronor. Och det vi sa var att det där är helt orimligt.

Det är orättvist mot svenska folket som betalar så här mycket pengar. Så det vi gjorde var att jag åkte dit, jag träffade Somalias president och så sa jag vi kan tänka oss att fortsätta bedriva viktiga biståndsinsatser här. Och pengarna går alltså inte direkt till presidenten eller premiärministern utan det är typ FN-kopplade organisationer och det är Världsbanken så att vi har lika bra koll på att det inte går till korruption i Somalia som någon annanstans.

Men sen sa vi, ska de här pengarna skickas dit, då ska ni ta emot era medborgare. Och det här har redan levererat 45 personer som är dömda för grova brott i Sverige är tillbaka i Mogadishu. Och då kanske en del undrar vad är det för typ av brott?

Ja, det är till exempel misshandel, medhjälp till mord, våldtäkt mot barn. Utan att ställa motkrav på bistånd hade de varit kvar i Sverige, varit ute på fri fot. Vi har 55 öppna ärenden kvar.

Om vi ska lyckas leverera de 55 öppna ärenden ja, det avgörs i valet om några veckor. Och här har ni fått en hel del kritik för att ställa krav på mottagarländernas egna reformarbete eller att de ska ta emot någon och så vidare. Men när jag nämner somaliska och syriska regimen där det senare styrs mig veteligen av en jihadistledare men det är alltså så att ni har inte ändrat vart pengarna går utan det fortsätter business as usual plus att ni ställer krav.

Ja, i Somalia har vi till och med minskat bistånd till Somalia. Så att det är lägre idag än 2022 men vi har lyckats skicka tillbaka 45 kriminella. Och är det en helt ny grej att asylmottagningskostnader i Sverige belastar biståndsbudgeten?

Eller har det tidigare? Det beror på vad din fråga är. Asylmottagningskostnader, delar av det kom i biståndsbudgeten efter och under migrationskrisen 2015 och framåt.

Det var ju ett, vad ska man säga, snyggt sätt ändå. Hatten av, Magdalena Andersson ville ju inte explicit säga vi ska skära i biståndet för att det hade blivit ett jäkla liv i den egna basen. Utan det hon gjorde var att nej, vi har samma bistånd men vi vältrar över migrationskostnader på biståndsbudgeten.

Men däremot är det första gången Sverige någonsin ställer motkrav för att få ta del av svenskt bistånd. Och det sjuka är, då säger de så här, ja det här är så kontroversiellt och hur kan ni göra det här? Ja, typ alla länder i världen gör det här.

Jag pratade med mina danska kollegor, de bara, jaha, börjar ni med det här nu? Vi har gjort det i typ 30 år. Det är liksom en vänsterregering. Nu är du kanske lite bajast att svara då, men hur har reaktionerna internationellt varit på omläggningen i biståndet?

Nej, obefintliga. Snarare, jaha, har ni inte gjort det innan? Exakt, och även minskningarna. Vi har ju minskat biståndet totalt sett med 5%, tagit bort 1%-målet.

När jag träffar FN-representanter så är de djupt tacksamma. Tack för att ni ändå är en av de största givarna i hela världen. Nu kan vi fortsätta bedriva viktigt arbete och vi förstår, ni ligger nära Ryssland.

Ni måste lägga väldigt mycket resurser på att dubblera ett försvar, men att ni ändå kan vara så generösa. Stort tack för det. Så vi har gått igenom krav på mottagarländer, 1%-målet, det här är nya grejer.

Hur fick ni igenom det förresten om det bara var SD och M som var kvar? Det var above my paygrade, så det får vi väl tacka Elisabeth Svantesson och Kristersson för. Men det var väl förhandlingar, tidiga förhandlingar, budgetförhandlingar.

En annan grej som ni har gjort är att ni har infört en ny instruktion, paragraf 5,6, känner du till, som kräver att myndigheten säkerställer att bistånd inte går till aktörer som kopplats till antidemokratisk verksamhet, extremism, terrorism eller hat, propaganda. Det fanns alltså inte en sån, du var inne på det lite innan, men som du sa då, pengar har gått till terrorkopplade organisationer, inte direkt till dem, men ändå koppling till dem. Workshops, ungdomsplattformar och annat.

Det är något helt annat. Ett steg från någon med en kalaschnikov och flipflop. Det är lätt att hindra människor från att få någonting gjort. Upplever du det mycket?

Jag ska inte säga att det är egentligen av ideologiska skäl att det är taggarna utåt, utan det är mer att det här kommer ta för lång tid och det går inte och det kan skada relationen till andra länder och så vidare. Då får man bara stå på gaspedalen ändå. Och sen fördelas ju, om man blir lite teknisk, ungefär hälften av svenskt bistånd går direkt från UD, till exempel sådana här världlandsavtal eller kärnstöd till FN-organisationer till exempel.

Andra halvan ungefär till sida. Och sida, där har vi ju verkligen handgripligen behövt ligga väldigt nära. Och där tror jag tyvärr i många regeringar, blåa och röda, många ministrar och regeringar har varit lite för försiktiga.

För att vi har oberoende myndigheter i Sverige, men oberoende myndigheter betyder alltså inte att man inte styr. Regeringen styr riket, det står i regeringsformen. Så att jag kan inte vara inne i ett enskilt beslut.

Jag kan inte vara inne i beslutet om Islamic Relief specifikt, men jag kan reglera hur sida får betala ut pengar. Jag kan införa en försiktighetsprincip till exempel. Så att man ska vara väldigt oförsiktig i att styra Sverige, men sen ska man hålla sig väldigt långt ifrån att vara inne i enskilda beslut.

Jo, precis. Och där tvingas det lätt med förtroendebaserat ledarskap om man ska, men någonstans att ställa krav är inte odemokratiskt. Ja, och framförallt när man, jag kan ta två olika exempel på myndigheter som jag är ytterst ansvarig för.

EKN, Kommerskollegium som handelsminister och sida. I Vi hade en period där vi sett den verkställande direktören som har suttit i rullstol och han skulle företräda handikappar och så vidare. Vi har sett att han hade extremt generösa ersättningar.

Begreppet reasonable accommodation hade använts genomgående för att han bodde i lyxvåningar i både New York och Madrid. Det låter ibland så väldigt beundransvärt, men det är så väldigt viktigt att man också följer upp vart de pengarna tog vägen. Pengarna som skulle gå till handikappade, funktionsvarierade, går istället till lyxboende.

Har du fler tokexempel? Jag kan ta infokom-biståndet, 155 miljoner kronor per år som gick till kommunikationsinsatser om bistånd i Sverige. Det tycker man också är så här.

Även en vettig socialdemokrat borde tycka att hellre att de pengarna går till matpaket. De kanske inte vill sänka skatten för pengarna, men hellre matpaket än till kommunikationsinsatser i Sverige om bistånd. Även det vill vänstersidan återinföra.

Ett annat exempel jag kan ta från Uganda, där blev det väldigt konkret. För då var jag delvis på ett flyktingläger. De hade fått dramatiska nedskärningar av framförallt det som hade hänt av Trumps biståndspolitik.

Träffade en ung kille som hade... Hela hans familj och släkt var mördade från Sudan. Och där våra pengar gick till att han skulle överleva. Alltså mat, bönor och ris.

Att få ett tält att bo i. Grundläggande utbildning, vaccinsprutor och läkemedel och så vidare. Det här flyktinglägret kostade heller inte särskilt mycket i det stora hela.

Som sagt, vi lägger 53 miljarder på bistånd totalt. Ett flyktingläger för 100 000 människor kanske kostar någonstans mellan 100 till 150 miljoner kronor att drifta per år. Med registrering, mat, tält och så.

När jag frågade dem själva så att säga. Och sen var man i huvudstaden Kampala. Och så träffade jag en organisation kopplad till UN Women, också en FN-organisation.

Som gick till, tänker du, då var det på en klassisk marknad där folk sålde frukt. Och där det var som ett slags blocket eller Facebook Marketplace för kvinnor. Så det var alla boxar, det var kvinnligt entreprenörskap, det var företagande, det var grön omställning.

Allt, jämställdhet. Alla boxar var i kryssade så att säga. Och så berättade de att ja, men då kan du ladda upp, sälja dina tomater till exempel till en bredare publik.

Det här är fantastiskt. Och så drog de igenom det så att fråga så här, innan vi skulle åka därifrån. Vi var där i 45 minuter. Men kan jag få se appen innan jag åker?

Då blev det rätt nervöst. Och bara så här, nej men jag tror inte vi hinner få fram appen så att vi får ta den en annan gång så här. Ja, men jag åker inte härifrån innan jag sett vad gick våra pengar till.

Får jag se appen? Och sen till slut, efter många moment så får jag se appen. Så scrollar jag då, och det är ju, tänk dig en fruktmarknad. Det finns ju hur många frukter som helst att skriva och berätta om Malmö kommun.

Där behöver vi verkligen ett maktskifte. Men de riktigt stora slöseripåsarna, det finns ju i transfereringssystemen. Alltså pengar som går i olika typer av bidragssystem.

Och det är väl där jag är mest oroad inför valet. Att den andra sidan av politiken, de vill höja i princip vartenda bidrag. A-kassan, sjukpenning, försörjningsstöd till exempel.

De är mot bidragstak. De är emot det aktivitetskrav, vilket det är. Precis som att ställa motkrav i biståndet. Det är fullt rimligt att får du andras pengar så ska man också lära sig svenska, gå en praktik, söka jobb motsvarande åtta timmar per dag.

Du har ju krav på dig som anställd. Varför ska man inte ha krav på sig om man lever på andras pengar? Jag är väldigt orolig över att slöseriet kommer öka ifall det blir en annan regering.

Och där jag är mest orolig i volympengar är just att man avvecklar arbetslinjen inför bidragslinjen och att det får skenande kostnader som ett resultat av det. Ja, jag vet. Du nämnde slöserikommission där.

för att vara jävlas advokat, alltså synen på skatter inom moderaterna. Inte bara moderaterna, men hela borgerligheten. Det har kommit viss kritik kring att, för nu är vi å ena sidan, om jag ska ge regeringen någonting som jag är glad över rent ekonomiskt, då är det att folk får behålla mer.

Vi har bedrivit kampanjen som finns på min datorskärm sedan 80-talet om att man ska ha hälften kvar. Räknar man in arbetsgivaravgifter och konsumtionsskatter, vilket man måste göra, så är vi fortfarande inte där. Men man har gått från 54 till drygt 52 för en normal medelinkomsttagare.

Normal, jag börjar säga det för att jag lyssnar på partiledare. Medelinkomsttagare. Så man börjar närma sig hälften kvar. Med en mandatperiod till i samma tempo så hade vi haft hälften kvar.

Så man är på rätt väg där. Men med det sagt så ska man komma ihåg att de skattesänkningar som varit under den här mandatperioden så är ju drygt hälften tillfälliga. Då snackar vi om kollektivtrafiken, matmomsen, etc.

Det finns en del tillfälliga skattesänkningar. Här har ju borgerligheten, regeringen, fått kritik, bland annat av SVT-ledarsida, för att någonstans släppa klassiskt borgerliga ideal. Kan du känna igen dig i den kritiken?

Ta till dig av den kritiken. Vad känner du kring allt det? Ja, men på ett sätt kan jag förstå den. Sen ska man förstå också varför vi gick fram med det här från regeringens sida.

Det var ju för att parera krisen som uppstått under USAs krig mot Iran. Så det var för att mildra konjunktureffekten av det. Om vi tar Trumps tullar till exempel, vi har ju haft stenkoll på hur det slår på svensk ekonomi.

Tullarna i sig, jag skulle säga att vi fick en utdragen lågkonjunktur. Tullarna i sig kanske stod för 20% av den konjunkturnedgången, att återhämtningen drog ut. 80% var psykologiska faktorn, att man sköt på konsumtionsbeslut för att man inte visste var kommer det här ta vägen.

Vi var oroliga för att USAs krig mot Iran skulle få samma effekt på svensk ekonomi. Och därför gick vi fram med flera tillfälliga skattelättnader. Men Moderaternas kärna, varför jag är moderat, handlar ju primärt om skatt på arbete.

Det är det enskilt viktigaste. Det är där vi sticker ut också. Oavsett om vi tar förmögenhetsskatt, som vi inte har, arvsskatt, som vi inte har, gåvoskatt, som vi inte har, företagsskatter generellt, kanske Sverigekyrkan här.

Vi sticker inte ut i ett internationellt perspektiv till det negativa. Där vi sticker ut och det som får störst negativa effekter på svensk ekonomi är skatten på arbete i hela inkomstskalan. I bland små och normala inkomster är det för att den skatteskilen gör tröskeln högre att gå från bidrag till arbete.

Otroligt viktigt. Ett av grundproblemen till varför vi har så stort utanförskap i Sverige idag är för att det lönar sig knappt att gå från bidrag till arbete. Den skatteskilen är viktig.

I den högre delen av inkomstskalan handlar det om, och där modern nationalekonomisk forskning visar ju väldigt tydligt vilka effekter, vilka skadeeffekter den statliga inkomstskatten har till exempel. Att du kämpar lite mindre för att göra karriär. Du kämpar lite mindre för att jobba övertid till exempel.

Och på totalen får det där negativa effekter på svensk ekonomi. Och om man ska vara ärlig, den statliga inkomstskatten är ju i grund och botten inte ett statsligt finansiellt problem. Det är ungefär 60 miljarder.

Det är ju ett politiskt problem. Man skulle ju kunna avskaffa den på en mandatperiod. Det är fullt möjligt. Men det är ju för att sänka skatt för människor med lite högre inkomster är väldigt, väldigt känsligt.

Och där tror jag mycket på modellen att kraftigt höja brytpunkten. Så att, jag menar, när vänstersidan säger så här Men de rikaste i Sverige, ja, multimiljonärer, tror ganska få svenskar känner att ja, en person som är specialistsjuksköterska, rektor, som tjänar kanske 62 i månaden, är någon multimiljonär som kan köpa vad 17 hon eller han vill. Och det är ju den typen av inkomstgrupper som drabbas av det här.

Ungefär hälften av Sveriges befolkning betalar någon gång i livet statlig inkomstskatt. Så det här är ju breda inkomstgrupper. Jag förstår att det är svårt rent kommunikativt någonstans om man pratar om den statliga inkomstskatten.

Men om man ska ha strikt ekonomiskt se på det så är det inte 102% självfinansierande. Både staten och människor blir fattigare av den skatten. Så det är ju bara en fördelningspolitisk debatt man har om det och vad man betraktar rättvist och hur det känns i magen liksom.

Men apropå ekonomi, du spelade nyligen in en podd med Anders Borg om den svenska startup-scenen. Jag spelade nyligen in en podd med min norska kollega Cecilia Ombudsman. Och han beskriver nu hur norska ungdomar faktiskt rör sig till Sverige för att ha sina bolag här istället för i Norge.

Delvis som ett resultat av exit-skatt, men också en höjd förmögenhetsskatt. Vi har ju ingen förmögenhetsskatt. Den har ju avskaffats på goda grunder för att den tenderar att slå brett.

Var femte nordman betalar alltså förmögenhetsskatten. Så det är ju inte den här bankiren med monokel, utan det är relativt vanligt folk liksom. Nåväl, nu märker jag att regeringen pratar mer och mer om att Sverige ska bli det rikaste landet i Europa.

Vad ser du? Vad är hoten mot detta? Vi måste ju någonstans, som du säger, slå vakt om att jag tror att vi kan sänka skatten mycket mer och folk kan bli rikare. Landet kan bli rikare, välfärden kan på kuppen bli bättre.

Men man måste till och med nu slå vakt om det mest självklara. Det vill säga att vi inte har arvsskatt, gåvoskatt, förmögenhetsskatt, fastighetsskatt. Nu börjar man prata om det, men man kallar det för nya saker.

Det är liksom en nyordstrend. Under de förra två mandatperioderna socialdemokraterna styrde, då höjde man skatterna över 40 gånger eller införde nya. Jag misstänker att vi kommer få lära oss många nya ord.

Är du enig? Jag vet ju att du är det. Nej, verkligen. Om jag ändå ska ge dem kredd, om jag får ge ett lite längre svar. Många av de här reformerna drevs igenom av S-regeringar.

Arvsskatt, förmögenhetsskatt, inte just förmögenhetsskatt, men flera av skatterna. Arvsskatten till exempel togs bort av socialdemokraterna. Det är ju den grunden i ISK-reformen så att alliansen tillsammans med tidigare socialdemokratiska regeringar har ju lagt grunden till det som egentligen är världsunikt.

Jag skulle säga att det inte finns ett enda land i världen med vår storlek som har så välfungerande kapitalmarknader. De största riskkapitalbolagen i hela Europa ligger här. EQT är störst i Europa, typ tredje störst i världen.

Vi har alltså senaste åren haft fler börsintroduktioner till Stockholmsbörsen än Nederländerna, Spanien och Frankrike tillsammans. Vi har flest börslistade bolag i hela EU. Det är alltså världsunikt.

Om jag ska säga någonting kort också om förmögenhetsskatten, varför den är så farlig, speciellt för startup-scenen, är för att värderingen på ett bolag är ju en teoretisk siffra. Du kan ena dagen vara värderad och vara god för en miljard, andra dagen med en korrigering i värderingen kan du vara lusbank. Och du har ofta ett negativt kassaflöde i kanske tio år, men på pappret är du värderad till två miljarder.

Och det är det här som är, det är lite som att en lantbrukare blir beskattad på det man har brukat innan det är sålt helt enkelt. Och det där är helt orimligt och då blir ju resultatet att man flyttar. För att vilken entreprenör som är på pappret asset rich men är cash poor har råd att betala hundra miljoner kronor per år bara för rätten att bo i Sverige.

Och behöver liksom sälja av tillgångar som inte... Jag ska här klippa