Podd 229 - Muslimska brödraskapet och Socialdemokraterna del 1

Hej, kära lyssnare och trygghetsambassadörer. Nu kommer ett avsnitt som nog både kommer att intressera och beröra. Kanske också åt olika håll beroende på ens egna ståndpunkter, liksom politiska och religiösa uppfattningar.

Nämligen med Samy Egyptsson, forskare och numera även riksdagskandidat för Kristdemokraterna. Hör om hans forskning kring muslimska brödraskapet, vad det är, om deras historia och vilka ambitioner de har. Hör även om kopplingen mellan dem och Socialdemokraterna och vilka följder Samy menar att det här har fått för det svenska samhället.

Hur Socialdemokraterna arbetar under de senaste decennierna, det är mer att normalisera politisk islam. Det är att hjälpa till att bygga moskéerna, att hjälpa till att islamiska organisationer får mer makt över muslimerna och mer bidrag för att kunna locka väljare till deras parti på valdagen. Du lyssnar på Sveriges viktigaste podd, Trygghetspodden.

Jag heter Samy Egyptsson och jag bor i Höllviken Skåne och disputerade i avhandling om muslimska brödraskapet internationella nätverk 2023 och jag är numera riksdagskandidat för Kristdemokraterna för det kommande valet. Och i det här avsnittet så ska vi prata om din forskning kring islam, islamism, muslimska brödraskapet och kopplingen som du menar finns till svensk politik, i synnerhet då Socialdemokraterna. Men först kan du kort berätta om din bakgrund.

Jag föddes i Aswan i södra Egypten. Min far var byggnadsingenjör och var med på att bygga höga dammen. Flyttade till Kairo året 1972, gick i skolorna, växte upp, gick på universitetet.

Aktiv med, då var min familj, mina föräldrar var aktiva i kopteska kyrkan, så jag växte upp med lite religiös atmosfär. Men sen började jag läsa på universitetet historia, blev mer påverkad av sekulära tankandet, liberala, vänsterideologier. Och det slutade med att jag blev ansluten till politiska rörelsen och framför allt med de radikala revolutionärerna som avslutade med att jag blev flykting och kom till Sverige 1990.

Som rutsflykting pluggade jag på universitetet i Uppsala, Lund och registrerade som doktorand 1998. Sedan dess blev jag företagare, startade turistföretag för kulturella rundresor till Egypten, leder själv resor till mina kunder två gånger om året. Under arabiska våren blev jag delaktig i politik i Egypten och med hjälp från författarförbundet i Sverige skulle jag göra en internationell konferens för nya partier och föreningar och fackföreningar i Egypten.

Där fick jag veta att en svensk brother hjälper muslimska brödraskapet i Kairo. Och den här brodern sitter i centrala kommittéerna i Sverige. Jag blev väldigt förvånad överhuvudtaget att det muslimska brödraskapet fanns i Sverige.

Jag hade inga koll på detta. Men det är också tidigare, visste vi om att de fanns men inte på den här höga nivån i politik. Just det, och vi kommer ju återkomma till det här med muslimska brödraskapet och deras roll i Sverige och så.

Men lite kuriosa här, enligt Wikipedia så hette du tidigare Same, Nabe, Basle Khalil. Men nu heter det alltså Egyptsson. Varför bytte du namn? Ja, år 2000 träffade jag en tjej som betydde för mig mycket och det innebär att jag ska stanna i Sverige.

Mina planer att jag ska flytta till Australien. Men när vi träffades så bestämde vi att vi ska skaffa en svensk familj. Och det innebär då att det här Khalil som används som förnamn, som är taget från myndigheterna och sätter det som efternamn för mig eftersom det finns inga efternamn i arabiska, egyptiska passen.

Så bestämde jag mig att jag ska ta ett svenskt namn och det blev Egyptsson. Det är också ett marker för att mina rötter, det marker också för det som jag är mest intresserad av, Egyptens historia. Jag är Egyptolog och kristna egyptiska, både religiösa och historia, eftersom jag är också koptolog, studerat koptologi.

Och det innebär då att markera också att jag läst både islamologi och teologi i Sverige och har examen då. Då vill jag markera att jag är intresserad av det här området och jag kommer därifrån. Och som du nämnde, utöver att vara forskare så kandiderar du nu också för riksdagen för Kristdemokraterna.

Varför gav du in i politiken? För att efter disputationen så trodde jag att politikerna ska ta problematiken på allvar. Den här islamismen är en politisk ideologi som uppfattades som en religiös samfund eller religiositet.

Men det stämmer inte, vi skiljer väldigt tydligt på arabiska mellan islamia och islami. Och på politisk sätt så finns många liberaler som bekämpar mot islamismen som politisk ideologi. Och när jag skrev den här avhandlingen så trodde jag att politikerna ska ta det här på allvar och stoppa all kontakten med sådana totalitära ideologiska organisationer.

Men jag ansåg också att det var inte lätt heller att de gör upp de här islamisterna. De har anklagat mig och min forskning för det ena och det andra under hela tiden sedan 2013 när jag började skriva om det här ämnet. Och jag syns också att det finns polarisering.

Det finns ena sidan partier som uppfattar islam som fiende. Och på så sätt alla som tror på islam är fiende. Och det här är allvarligt förvanskning, förverklighet för att islam tolkas på olika sätt.

Och på andra sidan finns det de, också även partier, som anser att all kritik mot islam är en islamofobi. Och det stämmer inte heller för att det finns kritik även från islamsk håll för hur islam politiskt tolkas. Och det finns även intern kritik för hur tolkas alla verser från alla möjliga, även de sharia-lagarna.

Det finns inte konsensus överhuvudtaget, även bland alla de här fyra juridiska skolor. Men att klomba ihop all islam på ena sidan eller att klomba ihop all islamism på andra sidan eller politiska ideologier eller religiositet var väldigt allvarligt. Det finns inte intellektmakt kunskap för att kunna identifiera problemen och bekämpa den politiska ideologin som förtär vår demokrati.

För att nu visade sig i en undersökning att över 60% röstar för Socialdemokraterna, muslimer. Och vi vet att muslimer har olika intresse. Men nu har politiska partiet lyckades att manipulera identitetspolitik till ett politiskt mål för att kunna få mer makt.

Och det här vill jag gå in och bekämpa på ett logiskt sätt utifrån den kunskap jag har. Du är alltså koptisk, är alltså från en kristen familj, men från Egypten som är ett muslimskt land. Och som du var inne på, 1999 började dina doktorandstudier vid Lunds universitet med inriktning på interreligiösa relationer mellan kristendomen och islam.

Varför intresserade du dig för det här? Det här var, under den tiden, Barcelona-processen var väldigt aktuell. Det var också en fråga om islam kommer att användas som ett hot för demokratin istället för kommunismen.

Det var diskussionen om att man ska som forskare ta den politiska ansvar eller samhällsansvar att skapa dialog istället för konflikt. Och då var meningen att genom att forska i interreligiösa relationer mellan islam och kristendomen att avvänja kulturkamp och religionskrig. Och Barcelona-processen, vad är det för något?

Det är en process som Europa tagit initiativ till för att kunna binda ihop söder Medelhavet med norra Medelhavet för att skapa Medelhavet till en dialog istället för konflikt mellan de båda sidorna. Och då skulle det vara mer intellektuellt samtal och även ekonomiskt samarbete. Som du var inne på så har du alltså inriktat dig mycket på muslimska brödraskapet.

Och det här var alltså efter den arabiska våren som du var inne på. 2013 framförallt. Och om vi bara går in mer på det här med muslimska brödraskapet, vad det är för något.

För det är nog väldigt många som inte ens känner till vad muslimska brödraskapet är. Muslimska brödraskapet grundades av Hasan al-Banna 1928 som reaktion på att kalifatet föll och att Turkiet blev en nationalstat. Och Egypten också blev en nationalstat.

Men det fanns intresse både hos den egyptiska kungen och den brittiska kolon Bland annat har just Egypten, som du kommer från, Bahrain, Ryssland, Saudiarabien, Syrien och Förenade Arabemiraten, även fler länder än de här. Varför har de här länderna terrorstämplat Muslimska brödraskapet? För att de förstod att Muslimska brödraskapet talar med kluvena tungor.

Säger någonting till makthavarna och sen gör någonting annat till sina medborgare, eller sina medlemmar, förlåt. För att vara medlem måste man gå en process för att säkra tillit och att den här personen kan utföra orderna 100%. Och märkligt eller lojligt nog, USA var en av de som gav största stödet till Muslimska brödraskapet.

Redan 1953 välkomnades Said Ramadan, Muslimska brödraskapets yttersta fridande rika människan som var svärson till Hassan el-Banna och bodde i Schweiz, in i Vita huset. Och de fick otroligt stöd från CIA. Och under hela kriget i Afghanistan så lyckades Muslimska brödraskap få en stor inflytande, bygga militära anläggningar för mujaheddin, religiös krig mot Sovjetunionen.

Muslimska brödraskapet fick också inflytande från arabvärlden och även från Saudiarabien för att bekämpa vänster och liberala ideologier i Mellanöstern för att kunna stoppa kommunismen och ta inte risken att även liberala kan komma till makten, vilket visade sig till exempel i Iran, när ett liberalt försök komma in till makten på 50-talet. Så USA har hjälpt dem, men sen vi fick svaret 2001, 11 september. Deras ideologi bygger på att ja, de ville återspela den maktbalansen som fanns när profeten Mohammed dök upp med sitt budskap.

Ja, de ska göra om alltihopa. Ja, det fanns romerska riket och det fanns persiska riket. De har besegrat persiska riket och nu ska de besegra de sovjetunionen efter Afghanistan.

Och nu ska de besegra västromerska riket, det är USA, och 11 september var ett början för att den här konflikten. Men det finns två olika varianter i europeiska tankandet, att vi ska ha dialog och dialog kan lösa problemen. Den här uppfattningen hade vi i det demokratiska, med Obama till exempel, som han visade.

Han tyckte att ska de få makten så blir de pragmatiska. Och det hjälpte dem till när Mursi kom till makten och de hjälpte honom. Hjälpte många Muslimska brödraskapet i Mellanöstern och den arabiska våren.

Men det visade sig då att de började använda våld och terrors. Och då, den här uppfattningen verkar misslyckas och nu ser man att för att kunna göra det på allvar måste terrorstämpla Muslimska brödraskapet, för att de har den ideologiska kärnan för jihad. Och det jihad det är en utövning av våld för att nå målet istället för att ha den andra alternativa dialog.

Som jag kan anse liksom att de här som finns i Sverige, Muslimska brödraskapet i Sverige använder tal och dialog, men samtidigt de har aldrig tagit avstånd från våldet. Och även vi har vittnesmål att många av de här våldbejakande umgås med i de här kretsarna och inte tar avstånd från de här jihadisterna. Och även Skolinspektionen eller SRB har upptäckt även att några av de som kom tillbaka från Syrien som utövade våld och jihad, de inkluderas i det här nätverket och även i styrelse i skolorna till exempel eller blir anställda i islamiska skolor.

Och vi ska återkomma till det här med inflytandet i det svenska samhället. Men jättekort bara, det här med att även muslimska länder som till exempel Egypten, Saudiarabien, Syrien och Förenade Arabemiraten har terrorstämplat Muslimska brödraskapet. Vad beror det här på?

Det beror på att Muslimska brödraskapet använder det här Dawah. Det är mission, att man missionerar för sann islam. De anser att folk är inte sanna muslimer, de är bara vilseledda och nu ska de komma till sann islam.

Och då backar Havan och tycker att okej, då blir de fromma människor och det är inget fel, då blir de lydiga till lagen och då har vi bättre människor. Men in i detta finns den här föreställningen att vi ska bygga om strukturen till samhället för att införa sharia och islamisk stat. Men vem ska göra detta?

Ja, det är brödraskapets ledning och hierarkin. Så tron går inte till emiren eller kungen i Saudiarabien, den går till den generalsekreterare för Muslimska brödraskapet. Och då blir det maktkonflikt mellan brödraskapet och mellan de styrande i de här länderna.

När militären bestämde sig att Mursi ska göra så, så, så. Enligt de andra så Mursi envisades att nej, då blir konflikt, då avsattes Mursi. Och när militären sa att nu ska vi göra nyval, nej, det blev massakrer och det blev inbördeskrig.

Och det blev inbördeskrig i Syrien, det blev inbördeskrig i Libyen, det blev inbördeskrig i Jemen och i Irak. Och på så sätt förstod man att det här Muslimska brödraskapet, de tar inte avstånd från våldet. De bara har taktiskt att de använder mission och övertygelse och dialog som ett steg.

Men så fort de får chansen att använda våld. Och när det här visade sig med 11 september så amerikanerna också förstod att de kan också få smaka på det här terrors. Och därför ett land efter andra terrorstämplar dem.

Och Mursi då, för den som inte känner till honom, det var i Egypten. Egyptiska presidenten som kom till makten med val 2012. Han satt ett år vid makten, han lovade demokrati.

Men så fort han kom till makten började han utöva diktatur. Vilket gjorde att demokratiaktivisterna krävde hans avgång. Eller att skriva en ny konstitution som inte är religiöst totalitär som han lyckades göra.

Och det blev en konflikt, han ville inte ha förhandlat. Och det slutade Muslimska brödraskapet hotade med våld. Och det slutade med att han avsattes från makten.

Och Mursi var då alltså en del av Muslimska brödraskapet. Det var Muslimska brödraskapets kandidat och han tillhörde till de radikala brödraskapet. För det finns två olika falanger inne i brödraskapet.

Och 11 september 2001, var Muslimska brödraskapet på något vis också kopplade till det? Muslimska brödraskapet var allierade då med CIA för att i Beshawar i Pakistan hade de militärförlägningar för alla jihadisterna som krigade i Afghanistan. Men plötsligt, det fanns också en bank som heter Taqwa-banken.

Och det Muslimska brödraskapets kapitalet som investerades där. Och de största som Qaradawi till exempel och alla de andra släktingarna med el-Banna investerar sina pengar där. Och bin Laden självklart som var en av många miljonärer och en av de rikaste i Saudiarabien hade sina pengar investerats där.

Och det visar sig att efter 11 september, bin Laden fick pengar från el-Taqwa-banken trots att bin Laden stod i terrorstämplat och han skulle inte ha det. Och det är också att bin Laden med koppling till Taqwa-banken så på så sätt kopplingar med Muslimska brödraskapet och 11 september är väldigt stark enligt. Och därför stämplades Muslimska brödraskapets bank som terrors.

Och du var inne på att du var i Egypten 2011 när det här med arabiska våren kom. Och sen 2013 började du intressera dig för det här med Muslimska brödraskapet. Och 2023 så diskuterade du med din doktorsavhandling som heter Global politisk islam?

Muslimska brödraskapet och islamiska förbundet i Sverige. Först, du har varit inne lite grann på det här, men vad gjorde att du ville börja forska kring det här med Muslimska brödraskapet och deras inflytande i Sverige? När jag var i Egypten och fick höra att den här brodern fanns där och hjälpte Muslimska brödraskapets parti i Egypten så var väldigt nytt för mig.

Och då fick jag veta också att nej, det stämmer inte. Det är inte bara en ung man som hjälper till. Muslimska brö Förnekar de det och vad är konsekvenserna för det?

Partiet, alltså det socialdemokratiska partiet. Ja, det stämmer. När den här avhandlingen kom ut 2023 så blev det väldigt mycket debatt och det var också mycket motstånd mot den här avhandlingen.

Kan du jättekort berätta vad var det som hände? När jag lämnade min avhandling på slutseminariet så islamologerna, som har alltid förnekat att Muslimska brödraskapet finns i Sverige, de har tyckt att det är inget särskilt, men när jag lämnade slutavhandlingen så började stora protester på grund av olika saker. Det var att jag använde inte religionsvetenskapliga metoder.

Och de metoder bygger på intervjuer, men jag använde statsvetenskapliga metoder. Och statsvetenskapliga metoder bygger på att man ska ha kriterier. Hur ska man bedöma om en organisation tillhör en annan organisation eller har samma grundvärderingar?

Det är statsvetenskapliga. Och då eftersom avhandlingen registrerades i teologiska institutionen och islamologi ingår i detta, då blev motståndet att fel metod. Och då får jag information från universitetet att professorerna i islamologi eller religionshistoria med islaminriktning vill inställa in disputationen med förklaring att jag har inte sökt etikprövning.

Men det är så att jag registrerade innan etikprövningslagen kom igång 2004. Så det finns ingen anledning för det. Min handledare och fakulteten tog beslut att det behövdes inte på grund av att jag registrerades tidigare.

Och då började en betygsnämnden hoppa av och opponenten hoppade av. Så vi ställde in första omgången. Andra omgången fick vi också försök att stoppa in disputationen och Islamiska förbundet har gjort en lista på 111 fel i avhandlingen.

Jag svarade på detta i en erata som handlar om att jag beskrev någon som ordförande eller styrelsemedlem. Någon hade fel förnamn som jag rättade till. Och jag gjorde erata på de positioner som jag ansåg att det är rättfärdigt.

Alltså en rättelse. Rättelse, det kallas erata. Alla avhandlingar finns en sån där, eller citattecken till punkt eller någonting sånt. Och när det var disputationsdagen så kallades jag till kontoret till rektor eller till dekanus.

Då fick jag veta att det finns demonstrationer, hot med demonstrationer att ske utanför. Och de stängde hela universitetsområdet. Och jag ska ha en skydd av säpå med en väska som har ett vapen i.

Det var en skakande information men samtidigt var det så att alla laddade med, även media har laddat med att intervjua en professor i islamologi som säger ja vi har en annan uppfattning. Och även Dagens Nyheter gjorde en serie, en intervjuer med mig och ordförande för Islamiska förbundet där han börjar gå i personattack. Och även tycker jag att även själva tidningarna var inte ärligt för att de intervjuade någon med maskerat namn.

Men den här personen är faktiskt en viktig aktör i förbundet som åkt till Syrien trots avrådan från UD. Och han betraktas som expert i svenska medier och skriver artiklar på Dagens Nyheter och sociala medier mot svenska Säkerhetspolisen till exempel. Men där tog man en anonym namn och beskriver att avhandling som är skandal för universitetet och krävde att det ska vara stopp för avhandlingen.

Och det bröt ut en mass smutskastning mot avhandlingen och mot mig som person. Det tog sex, sju timmar för förhandlingar eller för att betygsnämndens medlem som tillhör islamforskning eller islamologerna ville inte godkänna avhandlingen. Trots att han godkände mycket, mycket, mycket lägre standarder avhandlingar tidigare.

Och han satt på slutseminariet och han har inte visat något tecken på att avhandlingen inte höll måttet. Annars hade han ansvaret att bråta med för handledare enligt reglerna. Efter disputationen och efter att jag fick min doktorstitel så bröts ut massa anmälningar mot mig från olika myndigheter och även åklagaren ledde utredningen.

Alla myndigheterna i slutet av förra året la ner alla utredningar och även NPOF som ansvariga för utredningar fann inte en enda oreda i min avhandling. Vad tänker du att allt det här beror på då? Det beror på att det finns en allians, det är min analys, det finns en allians mellan socialdemokratiska partiet, islamforskare i Sverige och det muslimska brödraskapet.

Den här alliansen grundades i början av 1990-talet efter Sovjetunionens fall. Godt kanske, gott tankande att muslimerna ska inte bli istället för kommunisterna. Men problemet är att man anser inte att den här alliansen kan innebära också tryck mot kvinnor, att tära på den demokratiska grunden med yttrandefrihet.

Vi ser till exempel när Koranbränningar skedde, så Korankaravaller mot polisbilar och mot svenska staten. Religionsfrihet också utsatt för fara för att man ser på dem som exmuslimer, man ser inte dem som är likavärdiga. Hat mot judar, antisemitismen ökar bland de här kretsarna där de här styr i förorterna.

Och det här med att se människorna som kollektivt är väldigt fara för demokratin. Och det ser vi till exempel med den senaste undersökningen att muslimerna röstar för över 60% till socialdemokraterna. Men om vi går in på det här med muslimska brödraskapet som du har forskat mycket på, lite kort då, först och främst, när började de etablera sig i Sverige?

Det finns ett talan i Islamiska förbundet i Stockholm. Den var grundare till europeiska muslimska brödraskapsnätverk. Och de fanns redan på 70-talet. Och den här organisationen, europeiska federationen, den grundades på 80-talet.

Så på 80-talet finns säkra källor att de styrde mycket i islamiska församlingar redan på 80-talet. Och en av ledande som heter Mahmoud Al-Debayib på arabiska, han hade kontakt med det muslimska brödraskapet i Jordanien. Han var en av dem redan då innan han kom till Sverige.

Och det här på 70-talet. Och du har varit inne på den här kopplingen till socialdemokraterna. Men vad har muslimska brödraskapet gjort i stort för att växa i Sverige?

Jag tror att det var medvetet strategi. Det talades mycket om att födelseantalet sjunker, att Sverige kommer att ha behov av invandring. Och vad ska man få invandrare från?

Ja, alla är välkomna. Asylinvandring öppnades och välkomna vem som helst. Och man såg också att många av de som kommer till Sverige är muslimer. Och att det islamiska förbundet i Stockholm på sin årliga mötet under julhelgen samlar tusentals människor.

Och den användes för att locka betet att gå till socialdemokraterna och bjuda in dem och se alla dessa kan vi påverka. Vi som representerar muslimerna, vi är deras imamer, och vi har en sådan inflytande på alla städerna med våra församlingar. Så på så sätt lyckades de att få socialdemokraterna att effektivisera det som kallas mångkulturella samhällen.

Och parallella samhället var inte konstigt. Ja, men låt dem leva med sina fina kulturer. Men man visste inte vad är skillnad mellan kultur, samhälle, religion, politisk ideologi.

De här nyanserna, medvetet eller omedvetet, förminskad i den lockande antalet möjligheterna för rösters. Vilket år var det här? Det här började på 1994. Och det ser jag i breven.

Ola Johansson var ordförande för brödraskapsrörelsen, berättar för partiledningen i ett brev. Jag har varit på den här kongressen eller konferensen. Tusentals människor finns där.

Det är genom dialog så kan vi få dem. Planerna var att inkludera muslimska brödraskapet in i partiet. Så blir de en del av sidoorganisationer. Tillsammans med brödraskapsrörelsen eller var och en ska ha egen.

Så muslimska brödraskapet ska vara socialdemokratisk. Och det finns en religionshistoriker som har skrivit sin uppsats om detta för religionshistoria i Stockholms universitet. Som skrev att det är omöjligt att de här ska bli en del av socialdemokratin.

Men hur det här fungerade, det här dialog, vet jag inte. Men det är helt olika fundamental ideologisk. Och Sveriges muslimska råd var brödraskapets. Det har inget med socialdemokrat Det är en organisation som grundades av islamisterna, av ledande för de här två samfunden som fanns i Sverige, Mahmud el-Deb och Mustafa Haraki.

Den och Ahmad Ghanem och Shakyib Makhloof. De här personerna grundade tidigare också Sveriges muslimska råd. Och de ledde samfunden i Sverige. Och den här islamiska förbundet i Sverige tog platsen för det islamiska förbundet i Stockholm, som var en grundare för Muslimska brödraskapets europeiska nätverket, federationen.

1995 lämnade de ansökan för att få organisationsnummer, men enligt deras tidning Rabitat så grundades 1994. Och det var då det skulle fungera som den politiska rörelsen i Sverige. För att 1994 skrev Muslimska brödraskapet sin nya stadga.

Stadga 1994, där säger de att de ska använda politiska dialog och politiska rörelser för att komma till makten. Och då gör de direkt, bara några månader senare, sin islamiska förbundet i Sverige. För att enligt stadgan krävs det för att vara medlem i den internationella muslimska brödraskapets At-Tanzim al-Alami att det ska vara nationell organisation, inte lokal organisation som i Stockholm.

Och då hade man möte mellan organisationen i Stockholm, Göteborg, Uppsala och Örebro och Växjö tror jag. De samlades och gjorde det nationella islamiska förbundet i Sverige, för att det betyder då att de ska bita platserna i europeiska federationen. Och det innebär då att det blir den nationella representativa för rörelsen i Sverige.

Det är islamiska förbundet i Sverige, inte i Stockholm. Okej, så att man bara ska hänga med här då. Islamiska förbundet i Sverige, är det alltså Muslimska brödraskapets ben i Sverige?

Ja, det är den nationella organisationen. För skillnad från Stockholm eller Örebro eller Malmö, de här är underorganisationer. Just det, och du pratar också om islamism, men det här kanske inte heller alla känner till skillnaden mellan islam och islamism.

Islam är en religion, samma som kristendomen. Det finns oändliga tolkningar. Men politisk ideologin kallar vi det islamism. Det är en politisk ideologi med syftet att skapa en internationell eller global politisk ordning som bygger på sharia.

Du menar ju att det finns en koppling mellan socialdemokraterna och deras underförbund och brödraskapsrörelsen. Men vad är skillnaden då mellan en legitim demokratisk dialog mellan ett politiskt parti och muslimska väljare och ett politiskt samarbete med islamistiska organisationer? Det som du säger, det är skillnad.

För att liberal demokrati bygger på individualitet, på individer. Man ska förhandla med individer och övertyga individer att jag som parti kan representera dig i politiska beslut. Men att förhandla med organisationer som har en politisk ideologi som strider mot partiet, försöka inkludera dem i det partiet, den tär på själva demokratiska principen.

För att de här som går in i det här samarbetet har intresse. Och det här innebär att det kan strida emot själva partiets intresse och partis värderingar. Och det är det som vi såg i hur socialdemokraterna arbetar under de senaste decennierna.

Det är mer att normalisera politisk islam. Det är att hjälpa till att bygga moskéerna, att hjälpa till att islamiska organisationer får mer makt över muslimerna och mer bidrag för att kunna locka väljare till deras parti på valdagen. Det innebär att man ifrågasätter hela demokratiska principen om man förhandlar med religiösa samfund eller med religiösa politiska organisationer.

Det här med inflytande i samhället, du var inne lite grann på att det också har kommit stora bidrag till Muslimska brödraskapet. Vad har det här fått för betydelse var svenska skattepengar har gått till? Det är så att de här stora mängderna av miljoner och hundra miljoner, eftersom man har tillit för vad de gör med pengarna, så vi har inga kontroll över vad de gör med det.

Men ett exempel på det är Islamska skolan i Göteborg som skickade tiotals miljoner under ett år till Muslimska brödraskapet Somalia. Vi vet inte vad de gör med de här pengarna. Vi har också Haizam Rahma som grundade Islamic Relief.

Han ledde en militär i Syrien och krigade där tillsammans med terrororganisationen Jabhat al-Nusra som är en del av al-Qaida. Så det finns inga kontroll. Om vi idag ser att SIDA drabbas av svårigheter att kontrollera pengarna som skickas till utomlands, ska vi vara säkra på att de här organisationerna ska förvalta pengarna i det syfte som de söker att pengarna för.

Det tror jag inte. Det här måste utredas. Så du menar alltså att socialdemokraternas vinning har varit att vinna röster så att fler av de muslimska grupperna ska rösta på socialdemokraterna.

Men tror du att de själva har haft insikten och förstått vilka de då har samarbetat med? Jag tror det. Jag tror att de vet det och det var inte konstigt att Aman Mustafa kom till styrelsen och att det blev kris.

Så det vet de att det finns odemokratiska samfund och islamiska förbundet framför allt är den som är representativa för muslimska brödraskapet. Men ändå i Göteborg för två år sedan så stod det partiet återvarande i Göteborg och predikade med en bjudan från islamiska förbundet att vara där på eid och hålla tal inför de människorna. Och det är väldigt tydligt, det här är en politisk manifestation som visar maktstruktur med islamiska förbundet i Göteborg och socialdemokraterna som allierade.

Men du säger att du tror, har du några faktiska bevis för att socialdemokraterna har haft den här kännedomen och att de har förstått det här? För mig att det är bevis att socialdemokrater åkte till London och träffade Kamal el-Bawi och att jag skrivit bok 2018 med hundratals dokument som visar kopplingar mellan muslimska brödraskapet, ideologisk, organisatorisk och politisk med islamiska förbundet kunde vara räcka för att de ska vara medvetna om det. Och från socialdemokraternas håll då, vad tänker de i det här utifrån den stora konflikt som finns ideologiskt mellan ett västerländskt liberalt samhälle som Sverige är och det här religiösa islamistiska samhället som muslimska brödraskapet står bakom?

Jag ställde frågan många gånger i artiklar och jag bad till och med att de ska skriva en vitbok men de låtsas att jag inte finns överhuvudtaget eller att frågan inte finns överhuvudtaget. Det borde de ställas inför frågorna. Som du var inne på så har ju socialdemokraterna fått väldigt stora väljarskador inom den muslimska gruppen här.

Tidningen Fokus skrev för ett par veckor sedan att enligt Novus väljabarometer uppgav alltså muslimska respondenter, precis som du var inne på, att nästan 62% skulle rösta på socialdemokraterna och nästan 19% på vänsterpartiet. Alltså totalt så skulle socialdemokraterna och vänsterpartiet ha 80% av de muslimska väljarna. Så då verkar det som att socialdemokraterna har lyckats bra med sin strategi.

Absolut, de lyckades jättebra. Och de lyckades också att ge stor inflytande för islamister över muslimska tankegods i Sverige. Det är allvarligt, det är hemskt. Det är många muslimer som flyr från islamisterna.

Det är många som har lidit på grund av islamister. Men när de kommer till Sverige så har de islamisterna som representativa och har kontroll över civilsamhället. Det är sorgligt.

Nu har du pratat om socialdemokraterna här och du var även inne lite grann på moderaterna och Centerpartiet och Miljöpartiet. Hur ser ut de här politiska kopplingarna utöver socialdemokraterna? Finns det andra kopplingar mellan politiska partier och muslimska brödraskapet eller andra liknande organisationer?

Ja, det stämmer. Det finns också en del av muslimska brödraskapets internationella rörelse. Vi kallar det Milligörs, den turkiska. Den här turkiska varianten hade vi turkar i Sverige.

Och de gillade inte att ingå i en arabisktalande nätverk som islamiska förbundet i Sverige. De hade egen Milligörs och de valde att alliera sig med Miljöpartiet. Ett exempel för det är Kaplan som hade sina rötter från Turkiet och med sina släktingar också lyckades att övertyga Miljöpartiet att han kan få massor av röster från muslimerna och menade i så fall de turkiska muslimerna.

Så utöver de här två, muslimska brödraskapet som Integreras inte, de lever i sina egna isolerade områden. Genom de här, vi har olika varianter, hur ska vi bekämpa de här nätverken som inte vill integreras? Och vi ger mer pengar för de som arbetar, och då innebär det att man kan lockas till arbetet.

Det viktigaste är att man går till arbete och där träffar man andra och ser hur samhället fungerar. Så handlingsplan för vår parti är den mest logiska och den mest effektiva, tycker jag, jämfört med de alla andra partiers. Precis, och det är då Kristdemokraternas syn på det där, hur man ska lyckas med integrationen.

Men nu är det ju snart val och flera partier som verkar växa, som Sverigedemokraterna, Örebropartiet och Alternativ för Sverige. De tycker att istället för att man ska satsa pengar på integration så ska man satsa på återvandring. Och utifrån det du beskriver nu, det där låter som att det är ganska långsiktiga planer och det är inte alls säkert att det har lyckats.

Tittar man nu på det faktum att integrationen uppenbarligen har till stor del misslyckats, det är fortfarande väldigt stort utanförskap och man har lagt decennier av arbete på det här och miljarder och återmiljarder men ändå så har inte integrationen lyckats. Vad tycker du då det är bäst att satsa på? Integration eller återvandring?

Återvandring har misslyckats. Hur många har vi lyckats bjuda in dem för återvandring? Det här är bara rena propaganda. Det här är mycket, mycket effektivare. Det är bara slagord.

Nu har vi suttit fyra år i makten och de har drivit detta frågan i evighet. Nu kan de visa oss hur många har återvänt. Resultatet misslyckad. Integration däremot, det som vi ska arbeta med och vara tydliga är att vi ska inte låta islamister driva integrationsprojekt.

Det är det som Socialdemokraterna har lyckats med. Att skapa massor av islamistiska organisationer som ska ta hand om integrationen. Så löjligt det var. Det är klart att det misslyckades.

Nu ska vi ha integration som bygger på sekulära perspektiv. Vi ska bygga en integration som kräver att man ger tillbaka. Inte bara att ha den ekonomiska perspektivet.

Ger vi mer pengar så blir de integrerade. Det stämmer inte. Vi ska ställa krav på att de ska integreras. Jag står för långsiktiga projekt. Politik kan inte förändras och samhället kan inte förändras på en dag.

Det behövs inte miljarder för integration. Det behövs att man ska ha politiska, långsiktiga politiska beslut som leder till integration. Till sist då, nu har du pratat en del om vad Kristdemokraterna vill göra politiskt.

Men om du kommer in i riksdagen för Kristdemokraterna efter den 13 september i valet, vad ska du göra då? Jag har skrivit en ny kristdemokratisk princip som heter offentlig neutralitet. Den här principen kommer att förstärka demokratin utan att ifrågasätta religionsfrihet.

Vi har ett problem att vi har ett parti som alltid hackar på muslimska attribut utifrån att det är muslimsk eller islamisk. Kristdemokratin genom mig, genom mitt arbete i riksdagen kommer istället att arbeta för en demokratisk princip som heter offentlig neutralitetsprincip. Det är mitt förslag som innebär att alla som arbetar i offentlighet, som representerar staten, som arbetar med statsinkomster eller myndigheter, de ska inte visa sina religiösa eller politiska attribut.

Detta kommer också sluta debatten om hijab, detta kommer sluta debatten om religiösa konflikter inom samhället och vi får försöka få rent offentlighet från religiösa konflikter.