Valspecial – AI och ekonomin

Det här är Ekots lördagsintervju, valspesial om AI, ekonomi och jobben. Vi spelar in fredag den 28 augusti. Jag heter Erika Mortensson. Under tre lördagar fokuserar vi på artificiell intelligens, en teknik som väntas förändra samhället på många sätt under den kommande mandatperioden, men som hittills inte fått så stor plats i valrörelsen.

Nästa vecka, då kommer politikerna från alla riksdagspartier till studion för att debattera just AI. Men till dagens program har vi bjudit in fyra experter för att tala om hur AI påverkar ekonomin och jobben och om vem som får del av vinsterna när tekniken förändrar Sverige och världen. Erik Wetter, docent i företagsekonomi vid Handelshögskolan i Stockholm och verksam vid House of Innovation.

Välkommen! Tack så mycket! Vi har ju haft många tekniska genombrott genom historien. Vad är det som är så speciellt med just AI? AI är en General Purpose-teknologi på samma sätt som man tittar på järnvägar eller när elektricitet kom eller internet.

I samhällsekonomin är det en teknik som kan ha stora konsekvenser för hur folk lever och arbetar och egentligen omforma hela samhällsekonomin. Det är ju framförallt i USA och Kina som utvecklingen sker och det går fort. Var i den här utvecklingen befinner vi oss just nu?

Jag tror att de flesta idag har väl någon användarupplevelse av att använda AI som en sorts avancerad sökmotor, ta fram kul bilder eller kanske ta fram någon hemsida eller liknande. De flesta har ju en upplevelse av det, men det som har hänt med själva teknikutvecklingen är ju ganska stort. Det är att tekniken har gått från att kunna resonera till att faktiskt utföra självständigt kunskapsarbete.

Det innebär ju då att egentligen kunna ersätta arbetsuppgifter, mänskliga arbetsuppgifter. Du forskar ju om entreprenörskap och innovation. Kan du ge något exempel på hur företag kan använda AI för att bli mer produktiva?

Ja, alltså produktivitet är ju att en person får mer ut av sin arbetstid. Det ser man ju när internet kom så blev ju folk mer effektiva, kommunikation gick snabbare och datorprogram och mjukvaror har ju gjort att folk kan utföra sitt arbete mer effektivt. Och det är ju så många använder AI idag som ytterligare ett verktyg för att utföra sina arbetsuppgifter effektivt.

Men i nästa fas tror jag att vi ser ett läge där man faktiskt kan ersätta personer. Alltså en person kan utföra tre personers arbete därför att tekniken gör en så effektiv. Det pågår ju också en utveckling av robotar, inte minst i Kina.

AI då kombinerat med robotar som kan röra sig i den fysiska världen. Hur skulle det kunna påverka ekonomin och arbetsmarknaden? Där blir det ju lätt lite science fiction-artat för då tänker man ju sådana här humanoida robotar som ser ut som människor och går runt och rör sig.

Och det är en verklig utveckling. Men jag tror att kombinationen av robotik och AI ligger nog närmare än vad vi tror. Sverige har ju varit världsledande länge inom industrirobotar.

Alltså fabriker idag är till stor del bemannade av industrirobotar som utför olika typer av handgrepp väldigt effektivt, miljontals gånger. Men det som blir riktigt intressant är ju då vad händer när vi nu lägger in en resonerande AI som kanske har en civilingenjörskompetens eller en teknologidoktorskompetens, den sortens hjärna, in i en industrirobot. Så inte bara att den kan utföra sitt arbete väldigt väl, den kan även resonera, lära sig nya saker och fundera.

Och när vi tänker robotar får vi inte glömma att en robot kan ta så många olika uttryck. Och i USA ser vi ju nu att de rullar ut självkörande fordon på gatorna. Bilar som kör sig själva utan mänskliga förare.

Och den utvecklingen tror jag ligger väldigt mycket närmare i tiden än vad vi tror. Tekniken är egentligen mogen redan. Det är politikerna som inte har hunnit i kapp.

Och där kommer det också bli väldigt stora konsekvenser i samhällsekonomin. På Handelshögskolan har ni ju något som kallas för Business Lab där nystartade företag kan få hjälp och stöd. Och du sa till mig inför det här programmet att numera är alla bolag som kommer in där AI-bolag, eller hur?

Ja, det är en trend vi ser i hela startup- ekosystemet i Stockholm. Det är ju att de bolagen som kommer in är vad vi då, det blir ju ofta svenska, kallar AI-native. Vilket innebär inte bara att de har AI som ett verktyg i sina affärsverksamheter utan att de bygger hela organisationen och organisationens processer utifrån AIs förmågor och möjligheter.

Här i studion finns också Oskar Nordström-Skans, professor i nationalekonomi vid Uppsala universitet. Välkommen du också. Tackar. Om vi talar om samhällsekonomin i stort, hur påverkas den av AIs framfart på ett mer övergripande plan?

Ja, än så länge inte sådär jättemycket på något sätt som kan mätas i statistiken. Däremot är ju potentialen såklart väldigt stor. Det är ju precis som sades här tidigare så den stora vinsten är ju att vi kan producera mycket mer med mindre arbetsinsatser.

Så det finns en enorm potential att bygga mer välstånd med hjälp av AI som en teknologi som kan användas på väldigt många olika håll. Det som man väl kan säga sker redan nu är ju att egentligen alla jobb som involverar text och siffror och bild så får vi ju ett förändrat innehåll i arbetet men än så länge inte så stora effekter på arbetsmarknaden heller. Men det viktiga är väl kanske var vi ser oss framåt.

Och då är det ju, ska man ju tycker jag alltid ha med sig att det finns en jättestor osäkerhet om exakt vad som kommer hända, hur stort det kommer att bli, hur fort det kommer att gå, exakt var AI kommer att vara som mest relevant. Men den osäkerheten ska man ju liksom inte tolka som att man kan bortse från det här utan tvärtom så finns det ju trovärdiga scenarier där det kommer att hända väldigt mycket och där produktiviteten kommer att öka väldigt fort men där också de här förändringarna naturligtvis kommer att ske ojämnt över ekonomin och det kommer då innebära ett stort omvandlingstryck som kan skapa stora spänningar i ekonomin, i många olika ekonomiska system. Du skrev ju nyligen under ett upprop med rubriken We must act now där budskapet bland annat är att AI kommer omvandla ekonomin i grunden och att massor av jobb kan försvinna.

Varför skrev du på det där? Ja, det tyckte jag var ganska lätt att göra. Det här uppropet var ju som samlade egentligen alla ledande ekonomer i världen som håller på med det här och skriver under och därför var det ju också kort och kärnfullt för att folk har ju väldigt olika bild av exakt vad som kommer att hända och så vidare.

Men jag tror det som ändå är den förenande faktorn och som var kärnan i det här är just att det finns tillräckligt trovärdiga scenarier om att saker kan hända väldigt fort och bli väldigt stort. Och we must act now för mig innebär ju att vi måste agera utifrån den situationen att det finns en stor osäkerhet om exakt vad som kommer att hända men det är sannolikt att det ganska snart kan hända saker som blir väldigt omvälvande i ekonomin. Och då ska man liksom inte vänta till man ser, ja men blev det så eller blev det inte så utan man måste redan nu agera utifrån den möjligheten eller risken som det här innebär på olika håll.

Vi måste liksom på ett mer aktivt sätt följa vad som händer i ekonomin och vi måste på ett aktivt sätt förbereda oss för de möjligheter och risker som finns framöver. Så för mig att agera nu handlar om det, att på något sätt ta det på allvar att det finns de här scenarierna som vi inte vet om de kommer att realiseras och framförallt så vet vi inte exakt hur det kommer att bli men man kan inte ta det som en ursäkt för att bara sitta och vänta och se. Det är min tolkning av det här uppropet.

Vad är det för omvälvande saker som kan hända? Jo men det är ju, som vi var inne på här så finns det ju ett scenario där väldigt mycket av produktionen som nu sker med hjälp av oss istället kommer att kunna ske med hjälp av maskiner vilket är bra för det kommer att innebära att vi kan göra mycket mer saker. Men det kommer ju också innebära att om det blir så framförallt om det går väldigt fort att ja men vi behöver omformulera hur vi tänker kring utbildning och arbetsmarknadspolitik, det kan skapas spänningar i skattesystemet och såna här saker.

Så det är ju liksom det AIs förmågor, eller det finns förmåga då att använda AI mer självständigt och i mer sammanhängande moment. Men den här förändringen ser vi ju då först i yrken som är högt exponerade för AI. Och då pratar vi ju om när teknikens förmågor överlappar med många av arbetsuppgifterna i yrkena.

Och då pratar vi ju särskilt om språk, informationsanalys-intensiva yrken. Och Sverige har ju en stor andel av just de här arbetena. Så omkring 70% av jobben på svensk arbetsmarknad bedöms ju vara högt exponerade av AI.

Men exponering här ska ju inte likställas med ersättning eller sårbarhet. Så utifrån den kunskap och den data vi har idag så talar ju mycket för att AI snarare då kommer in som ett komplement och kan bidra till stärkt produktivitet, kvalitet och också ge mer tid för uppgifter som handlar om omdöme och ansvar och också mänsklig interaktion. Men den bedömningen är ju också en ögonblicksbild, skulle jag vilja säga.

För teknikens förmågor utvecklas snabbt, som vi var inne på. Och nya genombrott kan ju komma, som kan ju innebära att fler arbetsuppgifter kan automatiseras. Men som det är nu så är det framförallt jobb som utförs framför en dator som påverkas här långt.

Ja, det är ju framförallt tjänstemän och kunskapsintensiva arbeten. För det är ju till exempel inom finans, juridik, kommunikation, IT, många administrativa yrken som är informationstunga som påverkas. Moa Tivell, hur ska man tänka som ung idag?

Ja, jag tror att det är fel utgångspunkt att försöka hitta ett yrke som är helt skyddat av AI. Nästan alla yrken kommer att påverkas, men på olika sätt. Så jag skulle nog tänka att man behöver utbilda sig inom ett område som man är genuint intresserad av och blir verkligt kunnig inom det och samtidigt då av förmågan att förstå och använda AI.

Kunskap är makt, brukar vi säga. Och sannolikt så kommer det ju även vara så i framtiden. Alltså utan tillräcklig kunskap så kan vi inte styra tekniken, utan vi får bara ta emot vad den levererar.

Så jag tror att nyckeln är att vi behöver utveckla den här kommunikationen eller kombinationen av ämneskunskap, analytisk förmåga, kommunikation och AI-kunnighet. Och tänk oss också att vi behöver fortsätta lära genom hela arbetslivet. Oskar Nordström Skans, du är ju nationalekonom.

Hur förändras värdet av en teoretisk högskoleutbildning när AI kommer in i bilden här och utifrån det här vi pratar om här? Ja, det är en bra fråga. Jag ska bara fylla i hur man ska tänka som ung, och det knyter jag an till det här.

Så ska man ju ha klart för sig, dels att, precis som tidigare, och det har det varit under lång tid, så att man ska inte vara rädd för att välja yrkesgymnasieutbildning. Där ser det jättebra ut. Och när man kommer till den högre utbildningen så är det fortfarande så, och det tror vi nog ändå kommer att sitta kvar ett tag, att det finns en jättestor efterfrågan på arbetskraft i välfärdssektorn.

Och de jobben påverkas i betydligt mindre utsträckning. Sen är det de här jobben som just är de här mer kunskapsintensiva jobben, där, och där är det ju så att det är ju lite klurigt, för att än så länge är det ju ingen katastrof som vi var inne på. Det ser tröga ut och studenter framförallt upplever jag är väldigt oroliga.

Så det finns ju mycket större osäkerhet där än tidigare. Det är fortfarande så, i de ganska uppdaterade data ändå, så går det ju fortfarande bra för de som läser de här utbildningarna som det tidigare har gått bra för. Det går lite trögare liksom.

Men oron är ju att det kommer att bli ännu mer trögt framöver. Vi har pratat med ungdomar som känner att det känns liksom dumt att plugga fem år på universitetet när man inte vet om alla jobb sen kommer tas över av AI i framtiden. Kan du förstå den känslan?

Absolut. Och det är ju lite jobbigt. Det vore jättekul om jag hade kunnat berätta exakt hur stora effekterna kommer att vara här och där. Men jag skulle också säga att, alltså jag förstår den oron.

Och det är ju, så är det ju. Det är ju en utmaning. Jag skulle också vilja ta den oron på något sätt på allvar och försöka göra någonting åt den i det så mått att jag skulle vilja önska att universiteten tog det här på större allvar och faktiskt på riktigt försökte tänka igenom vad man sysslar med och hur man arbetar med undervisning.

Och det är egentligen två stora utmaningar som universiteten har, som jag skulle ändå hävda finns här redan nu. Det ena är ju att studenterna lär sig i en värld där AI finns. Och man måste fundera på sin pedagogik så att man lär studenterna det som de kommer att behöva på arbetsmarknaden i den världen.

Och sen förändras också den mottagande arbetsmarknaden. Och där är, det är relevant nu, men det förändras hela tiden. Så det här är ett arbete som man behöver sätta igång och tänka igenom på riktigt nu.

Men också inte tänka sig att man kommer att vara klar med det här till årsskiftet liksom. Utan det här är ju en process som vi kommer att leva med under lång tid framöver där vi hela tiden som utbildare måste se till att utbilda på ett bra sätt givet de verktyg som finns. Men också utbilda studenterna så att de blir relevanta på arbetsmarknaden.

Och det är ju en utmaning. När jag pratar med mina kolleger så säger alla att det är svårt. Men det är klart det är svårt. Men jag tycker på något sätt att vi lite grann i nuläget sviker studenterna när vi skjuter det framför oss som utbildare.

Moa Tivell, håller du med om det där? Är vi för långsamma på universitet och högskolor att hänga med i den här utvecklingen? Jag tror ju framförallt att det är problematiskt att det inte är likvärdigt.

Att det skiljer sig så mellan universiteten idag och även mellan institutioner hur man ser på rollen och deras ansvar att integrera AI-kunnighet i deras utbildningar. Det kommer ju bli otroligt viktigt i de flesta professioner att man kan förstå tekniken och använda AI. Läkare, lärare, ingenjörer kommer behöva förstå hur man använder AI på ett ansvarsfullt och värdeskapande sätt.

Och därmed så behöver vi ju ha ett angreppssätt där vi utvecklar befintliga utbildningar helt enkelt. I din roll så har ju du tät kontakt med både arbetsgivare och fackförbund. Skulle du säga att det finns en oro eller förväntan eller kanske både och inför det vi står inför?

Jag skulle säga att det framförallt finns en positiv syn på teknikens möjligheter att förstärka människans arbete, att höja kvaliteten och utveckla verksamheter. Men också en gemensam insikt att utfallet inte är givet. Båda arbetsgivare och arbetstagare ser att kompetensen blir avgörande för att AI faktiskt ska kunna skapa värde.

Och många ser behovet av kompetensutveckling men betydligt färre arbetsplatser har samtidigt en tydlig strategi för hur den här kompetensen faktiskt ska byggas i praktiken. Och det kanske är just där en viss mått av oro också kommer in. Och den handlar ju inte bara om att AI kan ersätta vissa arbetsuppgifter utan det handlar ju om risken att inte agera tillräckligt snabbt.

Att människor inte får möjlighet att utveckla sin kompetens eller att verksamheter inte förmår omsätta tekniken i värdeskapande, alltså i produktivitet, i ökad kvalitet och i innovation. Så det här leder ju till att det blir en risk att inte bara förlora jobb utan även konkurrenskraft. Och inte nödvändigt för att AI då ersätter människan direkt utan för att andra använder tekniken bättre.

Det här är Ekots lördagsintervju valspecial om AI och ekonomi. I USA finns det ett ganska stort folkligt motstånd mot AI och på flera universitet blev avslutningstalarna utbuade i somras när de talade om AI. Så här lät det till exempel när Gloria Colfield talade inför de studenter som tog examen vid University of Central Florida.

Det är ju en bra fråga. Jag ska bara fylla i hur man ska tänka som ung och det knyter jag an till det här. Så ska man ju ha klart för sig dels att precis som tidigare, och det har det varit under lång tid, så att man ska inte vara rädd för att välja yrkesgymnasieutbildning.

Där ser det ju jättebra ut. Och när man kommer till den högre utbildningen så är det fortfarande så, och det tror vi nog ändå kommer att sitta kvar ett tag, att Till företag låter bli och det skulle kunna skada oss på lång sikt. Men de här tankarna med, som du nämnde Bernie Sanders, med någon sorts fond man skulle beskatta och så vidare, det skulle ju kanske bara lösa problemet i USA, de här stora techjättarna finns framförallt.

Med resten av världen då? Precis, det kanske behöver finnas en global fond för det här snarare än en lokal kalifornisk fond eller en USA-fond som det här förslaget har format tidigare. Och det kan man återigen kanske då rättfärdiga med att det är människor från hela världen som har bidragit till de här århundradena av kunskap som nu har stoppats in i maskinen och gjort dem smarta.

Men är det troligt att det skulle kunna gå att få till någon sån världsfond? Det är väl kanske inte någonting jag förväntar mig inom de kommande åren, men att det finns med på dagordningen och vi har också sett att en del av de här, till och med företagen har tagit upp den här idén som ett sätt att försöka legitimera det de håller på med. Att säga att ni politiker, ni får skapa den här politiska lösningen så att vi kan fortsätta på det vi gör, men ändå fördela vinsterna på ett mer rättvist sätt.

Och det är ju lovande på något sätt. Här i Sverige så finns det tankar om att vårt skattesystem kanske behöver förändras i och med AIs framfart. Oskar Nordströmskans, du är professor i nationalekonomi.

Varför skulle vårt skattesystem behöva förändras till följd av detta? Ja, alltså jag tror man kan beskriva det ungefär så här. Vi beskattar ju arbete mer än vi beskattar kapital.

Och det gör vi för att kapital är väldigt rörligt över nationsgränserna om inte annat. Så det är liksom svårbeskattat på så sätt. Så det är ju två saker. Det är det ena.

Det andra är att vi tänker oss att effektivitetsvinsterna kommer att vara mycket snabbare i den privatfinansierade delen av ekonomin än i den skattefinansierade delen av ekonomin. Eftersom i välfärdssektorn är det ändå längre till att se de här riktigt stora produktivitetsvinsterna som man kan se i mycket av den privata ekonomin. Och det innebär ju att man kan tänka sig att en snabb produktivitetsutveckling som drivs av AI, den kommer liksom att ersätta arbete med kapital i den privata sektorn, vilket kommer att generera att det blir mindre skatteintäkter som andel av ekonomin.

Samtidigt som vi kommer att vilja ha mer av vårt arbete och mer av vår konsumtion i välfärdssektorn, därför att där är inte maskinerna lika effektiva att effektivisera. Så det finns liksom... Det blir en obalans alltså, så det är mindre pengar att betala för välfärden helt enkelt.

Ja, precis. Välfärdssektorn är ju underbar på det sättet att det finns ju i stort sett obegränsat med arbetsuppgifter att utföra där. Vi kan alltid tänka oss mer personer i förskolan, i skolan, i mer snöröjning och liksom allt sånt här.

Så det är ju liksom... Det är inte så att det inte finns några... Jag ser inget scenario framför mig där det inte finns några arbetsuppgifter att utföra, totalt sett i ekonomin.

Men det blir ju liksom en finansieringsutmaning om de här sakerna ska finansieras med skatter som i stor del har arbete som en skattebas i den privata sektorn för att finansiera det. Så att det här är ju en typ av sån utmaning som man kan se framför sig och som man behöver liksom tänka på, då bör man försöka fundera på hur skattesystemet ska justeras. Sen är inte jag skatteekonom så, så jag kan inte säga exakt.

Och det är ju lite grann det som är poängen också igen med det här We must act now. Att man kan ju inte ha hävdat att man har alla svar nu, men man kan ju identifiera ganska tydliga utmaningar som ligger väldigt nära till hands som en konsekvens av den här teknikutvecklingen som vi ser och som man därför behöver sätta sig ner och fundera på ordentligt så att man har bra detaljerade svar. Det här är ju en politisk fråga såklart, hur man ska förändra, om man ska förändra skattesystemet.

Men Erik Wetteru som är docent i företagsekonomi, vad tänker du om det där? Hur skulle liksom företag påverkas om man gjorde en omfördelning här av hur vi beskattar i Sverige? Ja, som du säger, det är ju en politisk fråga.

Nu är ju inte jag politiker och det är väl bra både för mig och för landet kanske. Men om man tänker i scenarious och som sades här tidigare, vi lever ju också i en global ekonomi och AI är en global teknologi. Och precis som sades här tidigare, kapital flyttar ju rätt fort så att om man nu funderar på att ändra skattesystemet i Sverige så måste man ju vara beredd på att, det är som sagt en fastighet går ju inte att flytta.

En fabrik tar väldigt lång tid att flytta. Men kapital och mjukvara, eller som AI i det här fallet, det är ju några knapptryck och några minuter. Så kan det ligga i ett land med bättre förutsättningar skattemässigt från ett företags perspektiv.

Så det finns ju det som vi har pratat återkommande här är väl egentligen den inbyggda spänningen mellan välstånd och välfärd. Alltså välstånd är ju hur bra det går ekonomiskt för ett land eller för ett företag. Och välfärd är den här rättvisa aspekten, eller hur bra folk mår i det landet eller i företaget.

Och det är ju den balansgången som jag är tacksam att jag slipper lösa ut, men som jag tror att det är väl där just politikens roll kommer in i det här. Om vi vill bevara vårt välstånd i Sverige, då kommer vi behöva satsa mycket på den här tekniken och se till att vi kan utveckla, attrahera personer och företag som kan göra Sverige ledande inom AI. Och samtidigt så kommer det då, i och med att det är ett stort teknikskifte med stora konsekvenser, medföra de här utmaningarna i välfärdssystemet som vi pratade om tidigare.

Så det finns inget lätt svar, utan det beror ju på vilket perspektiv man har. Om man har det renaste företagsperspektivet eller om man har ett välfärdssystemsperspektiv. Nästa vecka så kommer alla riksdagspartier hit till Ekots lördagsintervju för att diskutera de här frågorna.

Och jag tänkte avsluta med att ni får skicka med er någonting som ni vill att politikerna ska kunna ge svar på. Marcus Furemdal, docent i statsvetenskap vid Stockholms universitet. Vad tycker du att politikerna behöver kunna ge svar på?

Jag tycker att de ska fundera igenom hur vi med vår erfarenhet av tidigare strukturomvandlingar i Sverige kan dra lärdom av det och se till att vi kan klara av det här teknikskiftet på ett bra sätt. Vi har ju sett liknande saker tidigare under 1900-talet och med politikens hjälp, med arbetsmarknadens parters involvering och så vidare så har vi tagit oss igenom det. Så det skulle jag vilja höra mer om.

Erik Wetter, docent i företagsekonomi vid Handelshögskolan. Vad vill du skicka med till politikerna? Det som vi var inne på med möjlig kommande obalans i välfärdssystemet.

Men jag skulle vilja bygga vidare på Oskars tes om att det finns obegränsat med arbetstillfällen i offentlig sektor. Är det verkligen så att om nu AI kan medföra enorma produktivitetsförbättringar, kommer den offentliga sektorns roll vara att tillhandahålla offentliga tjänster på det mest effektiva sättet med skattemedel eller att tillhandahålla arbetstillfällen? För där finns ju också en motsättning.

Moa Tyvell vid AI Sweden och som leder arbetsmarknadens AI-råd. Vad vill du skicka med er någonting som ni vill att politikerna ska kunna ge svar på? Ja, men utifrån att kompetens är en kritisk och fundamental resurs för Sveriges AI-förmåga.

Vilka är de stora förändringarna och investeringarna som behövs för att stärka den breda AI-kunskapen i skola, i högre utbildning och på arbetsmarknaden? Oskar Nordströmskans, professor i nationalekonomi vid Uppsala universitet. Vad tycker du att politikerna behöver kunna svara på?

Jag skulle vilja att politikerna redogjorde för hur de tänker kring att få till en högre aktivitetsnivå kring att hantera de här frågorna. Och det gäller egentligen både att vi på ett snabbt sätt får in ett bättre system så att vi kan följa vad som faktiskt händer på arbetsmarknaden med bättre data än vad vi gör