Charles de Gaulles tro på Frankrike

ända sedan 1200-talet har Sverige som nation formats i kamp mot vår ärkefiende Ryssland. Ryssland är inte en stat-nation i västerländsk mening utan det är ett imperium. Ett imperium behöver hela tiden expandera.

Live-podden med Historia.nu och Militärhistoriepodden om vår ärkefiende Ryssland i april sålde ut Rigoletto i Stockholm. Nu kommer vi till Göteborg och Malmö. Försäkra dig om en biljett i Göteborg den 13 november eller i Malmö den 14 november.

Läs mer och köp biljetter på historia.nu-live. Han menar att Frankrike, Europa, behöver Frankrike. Och Frankrike kan inte vara till. Frankrike är meningslöst om det inte har grandeur, om det inte är stort.

Och då grundar han det på den historiska uppfattningen om den franska kulturen som väldigt stor och att Europa behöver den. Historia.nu är podcasten om människor och händelser som förändrade världen.

Programledare är Urban Lindstedt. Under sommaren 1940 gick Frankrike från att vara en av Europas främsta stormakter till att bli ett ockuperat, förnedrat och ett politiskt söndertrasat land. Frågan är om Frankrike hade överlevt som nation utan general Charles de Gaulle och hans idé om Frankrike som ett historiskt subjekt.

Han försvarade envist Frankrikes ställning i världen i kamp mot Vichy-regimen och även mot sina egna allierade USA och Storbritannien. Fem år senare stod han i spetsen för en återberättad fransk stat. Frankrike hade fått en egen ockupationszon i Tyskland och en permanent plats i FN:s säkerhetsråd.

Martin Hårdstedt är professor i historia vid Umeå universitet. Tjena Martin! Hej Urban! I dagens ämne de Gaulle aktuell med en stor fransk film som jag såg för två dagar sedan som jag inte tänker diskutera något mer.

De Gaulle är en otroligt intressant gestalt i andra världskriget. Helt i nivå med Churchill, Stalin, Hitler tycker jag. Men också helt unik tycker jag. Eller vad säger du?

Ja, men jag håller med dig. Han är ju en av de här fascinerande aktörerna. För det tycker jag att man kan ta upp direkt här. Man pratar ju ofta historia om vad är det som styr historien.

Hur viktiga är de enskilda individerna, aktörerna? Här har du nämnt ett antal aktörer som exempel på att de verkligen påverkar historien. Och sen självklart naturligtvis så finns det en massa omständigheter eller strukturer som man brukar säga runt omkring som påverkar.

Men de Gaulle är ju en aktör som verkligen har betydelse inte minst för Frankrikes framtid efter andra världskriget skulle jag vilja säga. Kanske egentligen i någon mening mindre för vad som händer under andra världskriget. Kanske mer för Frankrikes framtid efter andra världskriget.

Innan vi hoppar in på hans liv och hans betydelse i mer detalj. Vad skulle du säga? Går det att överskatta de Gaulles betydelse för fransk 1900-talshistoria? Om jag spontant skulle tryckas upp mot en vägg och tvingas svara på det där direkt så skulle jag säga nej, det går inte.

Nej, jag kände det också. Naturligtvis, Churchill är otroligt viktig och kanske viktigare ur ett större perspektiv. Och Stalin naturligtvis och Hitler, de påverkade historien i väldigt stor utsträckning.

Men Charles de Gaulle, han var ju när Frankrike blir besegrade sommaren 1940 av ett väldigt rörligt tyskt anfall. Han var general då, eller hur? Men han var inte någon central individ i det franska samhället vid den här tiden, eller?

Nej, det där kan man ju fundera lite kring. Han är ju på någon sorts, hur ska man kalla det för, andra nivå uttryckt. Han är ju högmilitär, han är överste, han är på väg in i generalsbefattning som han är väldigt nyligen.

Och han har, för att utan att gå in i detaljer så har han känningar med den regering som tar över i Frankrike. Och är på väg in, faktiskt spekulerats ju mycket om huruvida han hade kunnat bli en del av den regeringen faktiskt. I samband med att det går dåligt för de allierade i Norge.

Och sen så småningom definitivt när det går dåligt för Frankrike katastrofalt i kriget mot Tyskland som du är inne på i maj 1940. Och han har en ställning som rådgivare till personer i regeringen. Men han är på någon sorts, kan man kalla det för så, andra nivå.

När Frankrike krigar mot Tyskland då är han väl i 50-årsåldern någonstans. Han har ju en lång militär karriär bakom sig. Vad vet du om hans erfarenheter från första världskriget?

De är ju ganska brutala. Han är ju tidigt chef och finns på kompaninivå. Jag vet inte om det säger lyssnarna någonting. Man tänker sig ungefär 150-200 man. Där befinner han sig som förchef eller ställföreträdande chef.

Och kanske även på lite lägre nivå. Och ganska direkt faktiskt i första världskriget. Redan i augusti så såras han, han skadas snabbt och är sedan med. Och får tre gånger skadas han i första världskriget.

Han har en ganska brutal upplevelse vid Verdun, vid Fortet Douaumont som är väldigt centralt i första världskrigshistorien. Där han såras. Den bataljon han tillhör ringas in.

Han förfaller delta i ett motanfall för att komma ur den här inringningen. Skadas sannolika granatskott eller av handgranat. Får ett bajonetstick. Och tydligen försvinner på grund av gas, finns tydligen med också i de här funderingarna.

Och är helt utslagen och tillfångatas. Sen finns det de som i efterhand har försökt misstänkliggöra de Gaulle. Och det tror inte jag en sekund på. Att han skulle ha kapitulerat.

Så jag tror att han talar sanning där. Men han hamnar då i krigsfångenskap. Så det här är alltså en person som är kapten och som har fört verkligen befäl i strid.

Och upprepade gånger visat sin duglighet. Så det tycker jag är väldigt viktigt att framhålla här. Att det här är ingen skrivbordsgeneral. Utan det här är en person som verkligen har varit i skyttegravarna.

Och som vet vad krig innebär. När han får frågan någon gång under sin långa karriär om vem som har inspirerat honom mest. Då nämner han sin far som han själv beskriver som en ganska blygsam man.

Som var någon slags gymnasielärare om jag inte minns helt fel här. Men det här vet jag att du har berättat för mig vid något tillfälle. Långt innan vi ens snackade om att vi skulle göra det här avsnittet.

Att redan i tidig ålder så vallar pappa de Gaulle runt unge de Gaulle och berättar om sina erfarenheter från kriget 1871 mot Tyskland. Stämmer inte det? Jo, det är ganska fantastiskt.

Och pappan hade varit med och tjänstgjort och dessutom varit med i sådana drabbningar. Om man skulle kunna prata om någon form av franska framgångar i ett i övrigt helt katastrofalt krig i franskmän. Och där de Gaulle tidigt lärde sig en ryggmärgsrelation till Tyskland.

Att han förhöll sig till Tyskland och såg Tyskland som en stark fiende. Det är ändå intressant att han i unga år studerade i Tyskland också. Vad jag förstått så blev han väl hyfsad på tyska.

Han var ju aldrig någon vidare på engelska som han hade haft större nytta av. Men det fanns ett intresse hos honom samtidigt tror jag. Det kan ha varit väldigt mycket betingat av hans militäryrke.

Och man kan väl säga att de Gaulle kan man väl också nämna. Han hade liksom ingen spikrak karriär i det militära heller. Utan fick ju kämpa sig nog vidare genom militärutbildningarna.

Hade till exempel svårt att någonsin komma in på en generalstabsutbildning. Som ju var väldigt mycket beroende av vilka mentorer man hade i Frankrike vid den tiden. Trots att han är en insider så är han ändå på något sätt en outsider skulle jag säga.

Ja, det är lite den bilden man får också. Men sen, jag vet inte nu, jag hann inte läsa färdigt det. Men jag började läsa hans egen självbiografi om krigsåren där.

Och där lägger han ju ganska stor vikt vid att han mellankrigstiden skriver en del böcker och föreläser. Jag tror han är väl till och med på någon krigshögskola där som lärare och sådant. Där han pratar inte om rörlig krigsföring på det sättet.

Utan han pratar om det motoriserade försvaret. Ja, och det här tror jag att vi ska ta ett litet grepp om faktiskt. För

var tyckte att de Gaulle var suspekt i vissa avseenden. Ja, men det håller jag med om. Och jag håller jag också med om att det går ju aldrig att genomföra det som inte så att säga finns en opinion för, det är viktigt att komma ihåg här.

Man kan ju nämna att det fanns ju de som menade att den här yrkesarmén kunde ju inte bara användas på Tyskland, den kunde ju användas för att störta republiken. Och det hade man ju sett ett antal gånger i Frankrikes historia så det vill man ju inte ha. Så att en grund, murad, förankrad övertygelse om att i de här jämlikhet, broderskap och frihetsideologin i Frankrike, då behövde man liksom den här värnplikten, det var viktigt med den där tjänstgöringen.

Men samtidigt är det ju så också att man har ju misst oerhört många soldater, många män. Så det här var ju också ett sätt att liksom lösa den problematiken. Så visst fanns det ju någonting där som ändå kunde ha varit en lösning för Frankrike eftersom man inte längre hade den här stora volymen.

Men det gick ju helt emot, precis som du säger, de politiska strömningarna vid den här tiden. Och där ju snarare var defaitismen och pacifismen som rådde. Frankrike överhuvudtaget vid den här tiden är ju politiskt väldigt stökigt.

Det här har vi ju snackat om i Historien nu i premium när vi har pratat om Vichy-regimen. Men som historiskt besatt journalist så tycker jag att det som är roligt med de Gaulle är ju att han är ju mer eller mindre besatt av historia. Eller tycker du att han har reell?

Nej, nej, nej. Det är helt rätt. Han kan ju sin historia och han citerar ju hela tiden historiska händelser på 800-talet. Jean d'Arc, alltså den här kvinnan som under hundraårskriget ledde franska trupp mot engelska trupper.

Han nämner ju hela tiden. Han ser ju sig själv. Jag uppfattar att han ser sig själv som en modern Jean d'Arc. Ja, absolut. Och nu är vi väl inne på den här att de Gaulle liksom har en särskild, som han själv uttrycker i sin biografi, det är väl på de första raderna.

Jag har en särskild idé för Frankrike. Une certaine idée de la France. Precis, vad Frankrike skulle kunna vara. Och det tycker jag är någonting som han egentligen inte är då egentligen så olik Churchill, Winston Churchill.

Som jag skulle uppfatta också har den här historiska förankringen, precis som du säger. Och också har, skulle jag vilja säga, en certain idéa about the British Empire. Churchill går ju ännu längre än vad de Gaulle gör för han skriver, jag menar efter varje krig han är med i så skriver han 6-7 delar.

Jo, jag har de där faktiskt och de är ganska fascinerande. Och jag menar, så här finns det nog, vi kommer ju snart till det här, för det är uppenbart att vi kommer ju aldrig komma runt deras relation, den är så central. Men att få återgå till de Gaulle, så håller jag med om det, att han menar att Frankrike, Europa behöver Frankrike.

Och Frankrike kan inte vara till, Frankrike är meningslöst om det inte har grandeur, om det inte är stort. Och då grundar han ju det, som du säger, på den historiska uppfattningen om den franska kulturen som väldigt stor och att Europa behöver den. Ja, nej, men det är fascinerande.

Det är väldigt fascinerande. Väldigt idealistiskt, väldigt patriotiskt och kanske i våra öron idag kanske lite sådär märkligt. Lite på gränsen. Lite på gränsen skulle man kunna säga, men ändå tycker jag väldigt fascinerande och säkert, säkert, säkert en av hans stora drivkrafter.

Frankrike besegras ju på sex veckor om jag inte minns. Vi har ju spelat in ett avsnitt för ett par år sedan, du och jag, om det här anfallet mot Frankrike av ett överlägset Tyskland. Vi ska inte gå in i detaljer där, utan vi kan bara leta rätt på det gamla avsnittet om Vichy-regimen.

Men som historiskt besatt journalist så tycker jag att det som är roligt med de Gaulle är ju att han är mer eller mindre besatt av historia. Eller tycker du att han har reell? Nej, nej, nej.

Det är helt rätt. Han kan ju sin historia och han citerar ju hela tiden historiska händelser på 800-talet och Jean d'Arc, alltså den här kvinnan som under hundraårskriget ledde franska trupp mot engelska trupper. Han nämner ju hela tiden.

Han ser ju sig själv. Jag uppfattar att han ser sig själv som en modern Jean d'Arc. Ja, absolut. Och nu är vi väl inne egentligen på den här, det här att de Gaulle liksom har en särskild, som han själv uttrycker i sin biografi, det är väl på de första raderna.

Jag har en särskild idé. Une certaine idée de la France. Precis. Vad Frankrike skulle kunna vara. Och det tycker jag är någonting som han är egentligen inte då egentligen så olik Churchill, Winston Churchill.

Som jag skulle uppfatta också har den här historiska förankringen, precis som du säger, och också har, skulle jag vilja säga, en certain idéa about the British Empire. Churchill går ju ännu längre än vad de Gaulle gör, för han skriver, jag menar efter varje krig han är med i så skriver han 6-7 delar. Jag har de där faktiskt och de är ganska fascinerande.

Och jag menar, så här finns det nog, vi kommer ju snart till det här, för det är ju uppenbart att vi kommer ju aldrig komma runt deras relation, den är ju så central. Men att få återgå till de Gaulle så håller jag med om det, att han menar att Frankrike, Europa, behöver Frankrike. Och Frankrike kan inte vara till, Frankrike är meningslöst om det inte har grandeur, om det inte är stort.

Och då grundar han ju det, som du säger, på den historiska uppfattningen om den franska kulturen som väldigt stor och att Europa behöver den. Ja, men det är fascinerande. Det är väldigt fascinerande.

Väldigt idealistiskt, väldigt patriotiskt och kanske i våra öron idag lite sådär märkligt. Lite på gränsen. Lite på gränsen skulle man kunna säga. Men ändå tycker jag väldigt fascinerande och säkert, säkert, säkert en av hans stora drivkrafter.

Frankrike besegras ju på sex veckor om jag inte minns. Vi har ju spelat in ett avsnitt av Vichy i Frankrike då. Där är det ju alltså uppenbart att man går snabbt in i en kollaboration med tyskarna och går en annan väg.

Medan de Gaulle han är fast besluten om att det här får inte ske, utan han tar sig till London och därifrån börjar han ju som en outsider egentligen ute i kylan, ute i mörkret, sin väg att kämpa. Han har ju ingenting. Han har ju ingenting.

Han har ingen budget. Han har egentligen inga vänner. Men den 18 juni 1940 så har han ju ett mycket berömt radiotal via BBC. Det är väl oklart hur många som egentligen lyssnade på det där.

Sannolikt inga, eller väldigt få i alla fall. Men han har ju ingen formell position. Han har ju ingenting. Vad är det som gör att han utropar sig själv till ledare för det som han kallar det fria Frankrike?

Det finns ju några faktorer som jag tycker man skulle kunna lyfta fram när jag funderar kring det här. Den ena, där har vi redan varit inne på, det är ju hans inre drivkraft som jag tror att man inte får förminska. Han ser det här som sin livsuppgift.

Frankrike kan aldrig besegras. Frankrike måste bestå. Det är bara en fas. Det är ganska fascinerande hur han vägrar sen i ett senare skede att utropa en ny republik, han säger att den aldrig upplös.

Och då säger andra, ja men vi konstitutionellt är det så. Ja, absolut. Men det var ju mot förädare, säger han då. Så han är oerhört dedikerad uppgiften Frankrike.

Det är det. Det andra är att han har ju en vän, Urban. Vem är det? Han är ju Winston Churchill. Och hade han inte haft Winston Churchill som vän så hade det här projektet varit helt dödfött.

Och det tycker jag vi kan säga direkt i det här avsnittet, att mycket bygger på detta. Och det tycker jag är så fascinerande och Winston Churchill inser hur viktig de Gaulle blir för framtiden. Man kan väl säga så här att jag tycker vi har ganska bra vänskapsrelationer.

Jag tycker inte du, det är sällan jag är arg på dig eller tycker du är besvärlig. Men jag skulle säga att att ha de Gaulle som vän, det tror jag skulle utmana den mest tålamodiga människa faktiskt. Det här är ju ingen lätt vän att

Sen finns det också någonting som heter kommittén för nationell frigörelse, och vi behöver inte gå in i detalj på de här olika kommittéerna, men här tidigt så skapar han också en bas ute i kolonierna. Och sen blir det ju också väldigt, väldigt viktigt att de allierade är intresserade av att landstiga i Nordafrika. Och det skulle jag också säga är faktiskt en språngbräda för de Gaulle.

För då blir det plötsligt intressant att ha kontroll över det som är de franska besittningarna i Nordafrika. Och då blir plötsligt de Gaulle viktig så småningom för att kunna kontrollera det. Och för att det ska sedan kunna vara en språngbräda för det som blir så småningom landstigningar på Sicilien och sen i Italien faktiskt.

Så det tror jag också. Samtidigt så handlar han är ju inte amerikanerna till exempel, de vill ju hellre, det är ju en sån här Vichy-amiral, vad heter han? Ja, det kan man ju inte säga då, det har ju pågått krig i Nordafrika och de har böljat fram och tillbaks, italienarna har misslyckats.

Tyskarna har skickat dit Afrika-korren under Rommel. Småningom har britterna kunnat hantera Rommel via slaget vid El Alamein som föregår. Och sen kommer det en planerad landstigning, Operation Torch som den heter, från de allierade.

Och den kommer under november 1942. Allt egentligen det här händer i slutet av oktober, november 1942. Och när de allierade bestämmer sig för landstiga då i det som ju faktiskt är Vichy-Frankrike, liksom kolonier, då befinner sig då en person som heter Darlan, en fransk amiral på plats, och han bestämmer sig för att ta beslutet att faktiskt göra upp en deal med de allierade.

Och att inte göra motstånd, det är viktigt för de allierade. Det här triggar ju direkt tyskarna att faktiskt ockupera Vichy-Frankrike, som fram till dess hade haft någon form av autonom ställning med sin ledare Pétain. Och den här Darlan kommer sedan så småningom att försvinna för han faktiskt skjuts ju.

Av en motståndsman eller en aktivist. Ja, så är det ju. Och istället blir det den här Gérault istället. Vem är det? Är det någon gammal Vichy-general? Det är faktiskt en person som är väldigt spännande, för han tillhör de som gör motstånd inne i Frankrike, också vill kämpa.

Men han svärtas ner av att han åtminstone halvhjärtat ger sitt stöd till Vichy-Frankrike. Det finns lite olika uppfattningar om hur nära han låg Pétains regim i Frankrike. Om det var helhjärtat eller inte.

Men han är en motståndare mot tyskarna och framstår som en motståndare. Det är så att han också hamnar i fångenskap i Tyskland. Han flyr från fångenskapen i Tyskland.

Han hamnar i Vichy-Frankrike och sen tar han sig så småningom till Nordafrika. Han har stöd av de gamla franska generalerna, alltså militärerna. Men de har ju inte någon makt längre, för de är ju så nerskärtade av att de har misslyckats i kriget på Tyskland.

Han har ingen förankring i det franska samhället, i motståndsrörelsen, någonting. Och det är här då som de Gaulle så småningom kan göra gällande att han är nerskärtad. Okej, jag kan tänka mig att samarbeta med honom.

Amerikanarna vill ha Gérard, britterna vill ha de Gaulle. Så småningom så kommer de överens. De Gaulle accepterar, vi kör tillsammans. Så småningom utmanövrerar de Gaulle Gérard, för att han är inne i en återvändsgränd Gérard.

Medan de Gaulle har motståndsrörelsen på sin sida och har liksom rätten på sin sida. Och har en politisk fingerskänslighet måste man ändå säga. Det var någon som skrev någonstans nu när jag läste på om att en av de Gaulles stora talanger var att han visste hur långt han kunde driva amerikanerna och britterna till vansinne.

Han visste var gränsen gick där. För att han genom sina eget agerande så utökar han hela tiden det fria Frankrikes handlingsmöjligheter. Men det är en intressant situation tycker jag, Urban.

För att den här Gérard är ju en femstjärnig general. Han är ju högre än de Gaulle. Ja, och han tyckte att med den här de Gaulle som har tjänstgjort under mig som någon simpel överste.

Men han tvingas ju inse att de Gaulle har så småningom visat sig också ha fler och fler anhängare faktiskt. Därför att Vichy Frankrike får ett sämre och sämre rykte bland fransmän ute i exil. Men det är en maktkamp.

Och det är inte helt självklart att det är de Gaulle som ska vinna den här. Men som du har varit inne på, han är den skickligare aktören här. Och så småningom så står de Gaulle som den som representerar till syvende och sist här nu helt enkelt den här kommittén för nationell befrielse som den kommer att heta.

Och som blir det fria Frankrike. Alltså jag uppfattar, du får gärna rätta mig här. Jag uppfattar som att den franska motståndsrörelsen inom slags historisk tillrättalagd nationell historieskrivning efter kriget har fått en större betydelse än vad de egentligen hade.

Men de var väl inte helt betydelselösa? Nej, det här är ju en sån där fråga som är klassisk när det gäller andra världskriget och Frankrike. Att man har ju alltid diskuterat och där, jag tror det är till och med Eisenhower som säger att franska motståndsrörelsen motsvarade 15 divisioner och sånt där.

Men det är för att vara schysst. Men de har en viss betydelse, absolut. Jag menar operativt taktiskt i samband med inte minst landstigningen i Normandi. De hjälper många flygare.

De räknas som många som 500 000 till slut, i alla fall 100 000 under 1944, organiserade. Och nu pratar vi om militärt beväpnade. De naturligtvis bistår med underrättelser.

De gör en del, sätter en del tryck på tyskarna. Men precis som i många andra ockuperade länder, bara för att ta Norge som ett exempel, så är det ju så alltid att motståndsrörelsen i de här länderna har svårt att egentligen ha någon väldigt, väldigt, väldigt stor betydelse. Men nu kommer vi till dess betydelse när det gäller de Gaulle, skulle jag vilja säga.

För de Gaulle lyckas få de här motståndsrörelserna, de har så småningom organiserat ett samlat råd som liksom styr alla motståndsrörelser, samarbetsorganisation inne i Frankrike. Och det här är ett faktum. Från 1943 så finns det det.

Och de erkänner de Gaulle som ledare. Och de Gaulle accepterar till och med, även trots att han är en väldigt stark antikommunist, samarbetar han med alla rörelser. Och nu kommer vi in på någonting som är, tror jag, väldigt skickligt av de Gaulle, att han lyckas lyckas skapa en enad front där man lägger de här politiska motsättningarna åt sidan och kan lyckas...

Han pratar hela tiden om att det är vi alla, Frankrike har stridit. Vi alla har stridit mot. Han gör ingen skillnad på om det är kommunister eller inte. Och det är naturligtvis taktiskt väldigt, väldigt viktigt.

Och det tror jag också svaret på att sen när befrielsen väl kommer så utbryter det liksom inte ett inbördeskrig. Vilket det mycket väl hade kunnat gjort. Vilket det mycket väl hade...

För att de starkaste grupperna här, det var den kommunistiska motståndsrörelsen. Men du, vid landstigningen i Normandie, och är det sjätte juli 1944, har Fria Frankrike någon roll att spela i det? Franska trupper under de Gaulle?

Ja, liten, lite. Men marginell i vänster. Och vi har pratat lite om motståndsrörelsen. De Gaulle kommer ju så småningom att gå iland. Och då kan man ju tänka sig att han skulle liksom ha kastat sig ner och kysst jorden.

Och så där. Men då är det någon som frågar, hur känner du dig nu? Och tyskarna har ju nu fått lämna här. Och vad är det liksom din reaktion? Och hans reaktion är bara att tyskarna gjorde ett misstag.

De skulle inte ha anfallit oss. Det kommer att gå illa för dem. Han är ju ändå ganska skön den här de Gaulle, måste man ju säga. Man tänker sig att han skulle vara så oerhört glad.

Men han är väldigt så här bara, det är någon

Att det är förklaringen, den förnedringen, och det här du Gaulle-golismen, Frankrike måste bestå och så vidare, det är det som gör att man så krampaktigt håller fast vid sina kolonier, att inte minst borta i Andorchina, alltså i Indokina, i Vietnam, där får ju för övrigt USA ta över den konflikten så småningom, och sen kommer vi tillbaks i slutet på 50-talet som en viktig ledare i återigen. Så jag tror att det finns många, många, många trådar in i framtiden som gör att det är viktigt här att i det här skedet i slutet av andra världskriget att Frankrike faktiskt får de här platserna. Du nämnde FN, att man är en partner i Europa.

Och det tror jag nog att vi inser idag att det är på det sättet, att det är väldigt, väldigt viktigt att Frankrike har den ställningen. Och sen får man ju också se, man tittar på Winston Churchill efter kriget så röstas de konservativa Torys, de röstas bort från makten. Han återkommer ju sen, men det är väl inte så lyckat några år senare.

Medan de Gaulle håller ju egentligen till och från, han går in och ut i den politiska kylan, men han håller ju sig relevant ända fram till sin död 1970 skulle jag säga. Ja, det gör han. Han är spännande på det sättet, och som du säger att den här gaullismen som man pratar om blir ju som en kraft i fransk politik verkligen.

Och han är ju missnöjd med konstitutionen som sätts efter andra världskriget, där han tycker att presidentmakten blir för svag. Och det ska man inte bara tolka som att det är han som vill ha den personliga makten, det skulle man kanske kunna göra då som president, men att han menar att det behövs i det här landet. Med 3000 årstar.

Ja, men samtidigt tror jag nog att man också ska komma ihåg att de Gaulle är ju inte någon sån här, att han har någon sån här ledarfilosofi nödvändigtvis, en stark ledare, någon sorts fransfyrer, koncepten och sånt där. Men han är samtidigt vill han ha, för han är ju konservativ och är på högerkanten politiskt ändå. Så att, ja, det är väldigt spännande.

Jag håller på att läsa om Kenny Yans post-war, brittisk-amerikansk, och han beskriver... Ja, det är verkligen, det borde man göra en gång om året känner jag nästan. Men hur som helst, han säger precis som du jag, men han är ju konservativ, men han är en revolutionär, beskriver han honom som det.

I och med att han är inte rädd för att i stora stycken förändra det franska samhället efter kriget. Han är konservativ, men ändå revolutionär. En socialkonservativ.

Ja, men han är beredd att göra stora grejer för att förändra samhället. Men han har ju problem med kommunisternas starka inflytande efter andra världskriget. Och han har ju när han kommer sen tillbaka, och det kanske vi har anledning att återkomma till faktiskt, den här Al-Sher krisen och hela det som hände, det blir ju väldigt, väldigt intressant.

Där vill han ju komma tillbaka och trycka in en stark president, makt i det som ju sen så småningom blir den femte republiken, den nya konstitutionen. Men du Martin, jag tänker så här, det här får räcka för idag. Fantastiskt roligt att prata om de Gaulle, han är ju väldigt intressant.

Jag måste säga det, det känns som ett privilegium att få ägna några dagar åt sitt liv åt de Gaulle. Men jag tänker att vi återkommer till de Gaulle någon gång här framöver. Kanske om, inte i år, så kanske nästa år och snackar om Algeriet, kriget, Algerienkrisen eller vad man ska kalla det.

Vi hörs snart igen Martin, tack ska du ha. Tack ska du ha. Undertextning.nu